Waffen

[Adj Uof]

Warum hier mein Thema: gibt immer in den Foren über Waffen Anlass dazu. Mit der Einführung des Kal .223, dies mit dem Stgw M16 beginnend im Vietnamkrieg mit den Vorteilen der Kapazitäten der Mun. Gewichte usw. Schnell wurde aber bekannt, dieses Kaliber entspricht nicht den Anforderungen des seinerzeitigen M14 im Kaliber 7,62. Auch die ahnflächlge Meinung das M16 wäre sehr wenig Wartungsintensiv hat sich schnell verflüchtig. Todesfolgen wegen fehlender Nachladungsmöglichkeit waren da Möglich. Dies aber mit der Variante M16A2 mit dem Drücker verbessert, auch mit der Schmauchbildung der seinerzeitigen  Munition SS 109 war man da mit nicht so glücklich. Hatte aber auch mit dem Drall der Gewehre zu tun. Die ersten Stgw mit Kal .223 hatten alle den Drall 1:7 d.h. Das Geschoss verlässt den Lauf nach 7 Umdrehungen. Dies nicht sehr förderlich für die Präzision über 200m. Somit Steigerung auf 1:9 mit den späteren Waffen. Dies bei den FAMAS, Galil, Steyr AUG, FN und weiteren Modellen. Infolge unserer Anforderungen für das (präz) Schiessen auf auch 300m wurde das Stgw90 mit dem Drall von 1:10 versehen. Somit gute Ausgangslage mit unserer GP90 und dem Geschossgewicht von 4,1g (Nato3,9) Guter Entscheid, bestes Stgw weltweit, vor kurzem an mich mitgeteilt von einem Of der Armee Kuweit. Scharfschützengewehre sind aber jetzt dabei mit dem Drall 1:12. 

 

[Krotik]

Die beste AK-47-Lösung, die von allen Terroristen der Welt und den Russen bewiesen wurde Entschuldigung, für die Off-top.

 

[FortuneZero]

Ich habe da zwar keine Frage erkannt aber:

1:7 bedeutet 1 Umdrehung in 7 inches, 1:10 1 Umdrehung in 10 inches. Leichtere, schnelle Geschosse benötigen eine schnellere Drehrate, schwerere,langsamere Geschosse eine langsamere.

Die Einführung der .223 in den USA war von verschiedenen Problemen getrübt. Nicht ausgebildete Truppen, fehlende Reinigungssets, Ungeplanter Wechsel des Pulvers nach den Testvorgängen, dadurch unpassender Twist, dadurch eine zu hohe Winkelgeschwindigkeit, dadurch Fragmentierung des Geschossmantels und extremes Taumeln in Flug und Ziel. 

 

[Adj Uof]

Selbstverständlich ist es Begrüssenswert, wenn auf ein neues Thema im Forum dann auch Reaktionen also Antworten dazu kommen! Meine Info zum Drall sollte ja eigentlich verständlich machen für alle Interssierte wie  es dazu kommen kann mit den möglichen Trefferbilden/ Munition.  Zum Thema AK47|+ habe ich mich bewusst ferngehalten. Das ist eine andere Ansicht für ein Stgw: Einfache Produktion, tiefe Kosten, gute Bedienbarkeit für jedermann usw. Somit eher problemlos für "einfache" Einsätze! Das mag alles zutreffen für diese Guerilla Kämpfer. Stgw+ sind andere Waffen. Zielbekämpfumg ab 220m im Pflichtprogramm! Habe ja "fast" alle Ak's als Sammler in einem Museum. Mein AK47 .223 von Norinco trifft auf über 250m nur noch Treffer im Kreis von über 15cm! Deshalb auch der Kommentar des Cap der kuwaitischen Armee auf das 300m Schiessen. Fazit war: this is one my best Ryfle shooted. Wer ist der Hersteller? Das Stgw90 und seine Abarten sind halt da in einer anderen Liga. Bitte das Massengewehr AK nicht in die Kat. von Herstellern mit anderen Ansichten und Auflagen der Armeen durcheinanderbringen!

 

[FlplSiSdt]

Ach und dank der eingehenden Expertise eines einzelnen, hochkompetenten Offiziers irgendwo in Kuwaits Wüste ist das Stgw 90 nun das beste Gewehr der Welt und braucht auch die nächsten 50 Jahre keine Kampfwertsteigerung, jedes Geflüster über die Möglichkeit eines Ersatz ist Landesverrat und alle Entwicklungen und Trends aus Anderen Ländern und Konflikten werden läppisch von oben herab als Stumpfsinn belächelt.

Leider dienen in der CH-Armee immer noch genug Berufsmilitärs die genau mit dieser Einstellung, egal zu welchem Thema, durchs Leben gehen.

 

[FortuneZero]

In meiner Funktion habe ich auch schon viel gesehen. Rein technisch gesehen ist die SIG 550 ja schon interessant aber die aktive Nutzung hat nunmal auch Abnutzung. Dass das Stgw90 noch für Jahrzehnte weitergenutzt werden soll ist wahnwitzig. Wenn jetzt schon Waffen für Ersatzteile kannibalisiert werden, und die Armasuisse irgendwie keine neuen Ersatzteile akzeptiert ist das aber schon tragisch. 

In den 80ern hat man die Chance vergeben mit dem Projekt WEIZE endlich wieder VOR der Kurve zu liegen wie bei der Einführung des Vetterli vor so vielen Jahren. Aber wie so oft in der Geschichte der Schweizer Armee des 20ten Jahrhunderts wurde die Wehrkraft zweitrangig gestellt und mit Kompromissen oder gar Rückziehern vergiftet. Das zieht sich auch heute noch weiter mit gewissen Tieren die am liebsten wie die big boys als NATO Hündchen im Sandkasten des Mittleren Ostens spielen möchten. Zum Glück ist unsere Ausrüstung und Infrastruktur bei weitem nicht fähig dies zu unterstützen.

 

[Adj Uof]

@FlplSiSdt/Fortune Zero, ich hoffe eure Ansichten enden nicht mit diesen eher kurzfristigen Antworten?  Muss man die Thematik herunterschrauben aus die Ansicht für BM für die Bewaffnungen! Umgekehrt müssten ja von dieser Seite die Meinungen von "halb oder nicht ganz schlauen" akrezeptieren ! Wer hat oder hätte recht ?  Also Fazit: das Stgw90 in der aktuellen Situation wird in der näheren Zukunft unsere Ausrüstung sein, wenn auch von " möchte gerne Spinnern" beanstandet! Für den aktuellen Einsatz sicher genügend +. Tests für eine neue  andere Waffe laufen nur schon mit dem langen Einsatz des Stgw90  selbstverständlich. Auch hier wird es wieder sog, Super Besserwisser und andere "Fachleute" geben mit ihren Kommentaren und anderen Vorschlägen. Als vor allem Armee im Milizbereich wird unser Zukünftiges Stgw sein: Militztauglich, schiessen auf 300m möglich somit anwendbar für die mögliche Ausbildung ohne BM. Alles andere ist Wunschdenken und nur für Spez. Truppen möglich.

 

[Libero]

Tests für eine neue  andere Waffe laufen nur schon mit dem langen Einsatz des Stgw90  selbstverständlich

Das stimmt nicht. Aktuell und in den letzten 3 Jahren sind keine Versuche mit einer neuen Waffe als Ersatz für das Stgw 90 durchgeführt worden. Das weiss ich aus erster Hand.

 

[FortuneZero]

 Also Fazit: das Stgw90 in der aktuellen Situation wird in der näheren Zukunft unsere Ausrüstung sein

So lange sie noch zusammenhalten. Also definitiv nicht bis an das momentan hinausgezögerte Dienstende.

Für den aktuellen Einsatz sicher genügend

Die Armee ist für den Ernstfall und hat auch auf diesen ausgerichtet zu sein.

 Tests für eine neue  andere Waffe laufen nur schon mit dem langen Einsatz des Stgw90  selbstverständlich.

Bei welchen man realisiert hat, was für einen enormen Schaden man an der Industrie während den 90ern angerichtet hat.

Ich befürchte die Entscheidungsträger kommen wieder auf die genau gleiche Idee den unvermeidbaren Ersatz des Stgw 90 herauszuzögern wie die lächerlichen Versuche beim Stgw 57. Ginge es gemäss dem Willen einiger würde man noch heute mit einem zusammengeschweissten Stgw 57 rumrennen.

 

[FortuneZero]

Aktuell und in den letzten 3 Jahren sind keine Versuche mit einer neuen Waffe als Ersatz für das Stgw 90 durchgeführt worden.

Was ist dann "Infanteriebewaffnung 0-2000"?

 

[Libero]

Was ist dann "Infanteriebewaffnung 0-2000"?

Das weiss ich nicht. Was ist es denn? Ein Versuch, der bei "Versuche und Entwicklung" am AZA läuft? Meine Aussage bezog sich auf "Versuche und Entwicklung" - was ich aber nicht klar geschrieben habe.

 

[FlplSiSdt]

Es sagt auch niemand dass das Stgw 90 seinen Zweck nicht mehr erfüllt und für eine Milizarmee ungenügend ist.

Es geht hier eher darum dass gewisse Leute das Stgw 90 völlig überschätzen und überall predigen dass es das Beste Gewehr der Welt ist, die Gesetze der Physik neu schreibt und Dinge kann die kein ausländisches Gewehr jemals können wird. Überall hört man genau diese Rhetorik, das Stgw90 ist perfekt und braucht keine Verbesserung und jedes Andere Gewehr würde auf 300m nicht treffen.

Man wehrt sich mit allen Kräften einmal über den Tellerrand zu blicken und stützt sich dabei auf kleine Anekdoten und Legenden die erzählt werden.

Tatsache ist, die Fähigkeit eines ausgeruhten Schützen, auf einem trockenen Schiessläger liegend, ab Zweibeinstütze, ohne Zeitdruck oder Stress auf genau 300m eine Garbe von 10-15cm zu schiessen ist in einem modernen Militärischen Umfeld nicht der geeignete Massstab um die Leistungsfähigkeit und Kampfkraft eines Infanteristen oder Gewehrs zu messen.

Das aktuelle Stgw wurde 1990 eingeführt, 25 Jahre nach dem M16 der US-Armee. Die viel zitierten Präzisions- und Zuverlässigkeitsprobleme aus der Anfangszeit des M16 waren damals schon längst behoben. Auch viele andere NATO-Staaten und die UDSSR waren gut 10-15 Jahre schneller mit der Einführung von moderneren Infanteriegewehren (AUG, FAMAS, AK-74, Galil)

1990, zum Zeitpunkt der Einführung war das Stgw90 vermutlich das Beste Infanteriegewehr zur Zeit, aber keinesfalls weit überlegen oder technologisch meilenweit voraus. Die bessere Präzision ist mehrheitlich der RUAG-Munition geschuldet, die perfekt auf den Lauf/Drall des Stgw90 abgestimmt wurde und nicht dem Gewehr selbst.

Nun ist es seit 30 Jahren im Dienst und die meisten BM's spielen immer noch dieselbe Leier wie 1990 ohne das Gesagte jemals kritisch zu hinterfragen oder die Augen zu öffnen und zu sehen dass die meisten anderen Armeen im Bereich Kleinwaffen die Schweizer Armee längst überholt haben.

Ich habe kein Problem mit dem Stgw 90, ich habe ein Problem mit dem Bünzlitum und der Arroganz innerhalb der Armee die versucht das Stgw90 zu einer magischen Wunderwaffe zu machen die es nicht ist und auch nie war.

 

[Adj Uof]

1. Liebe und werte Kollegen zum Thema Stgw 90 und die Zukunft. Wenn alles so verlaufen würde wie ihr euch das als auch wichtige Kritiker einer Neubewaffnung vorstellt, das ist nicht der Weg der Gewehrbewaffnungen von gestern bis heute! Führend mit den K11/31 mit Geradzugsystem damals weltweit Nr.1. Stgw 57 mit allen Vor/ Nachteilen ist anderes Thema. Das Stgw90 also so Waffe für alle damals der Möglichkeiten geplant und eingeführt war und ist das beste je im noch Einsatz stehende Stgw weltweit. Was sind aber die Kriterien? Etwas verächtlich meine Meinung  tituliert eines Of der Armee Kuweits, als Angehöriger der Nationalmannschaft nach dem schiessen mit dem Stgw90 auf längere Distanzen. Eben wie da gibt es immer Besserwisser ohne viel Hintergrund Informationen! Da kann ich nur mitteilen: alle erwähnten Gewehre wie M16A2, AUG, Famas, AK 47/74/ AKSU 74 / M14/R4 =Galil aus Südafrika usw.  können bei uns im Militärmuseum besichtigt werden. Viele von mir da. Etwas schwer verständlich sind da eben Aussagen/ Meinungen von eben solchen Besserwissern  ohne Hintergründe? HK416 sollte dies etwas sein  ???? Wir sind daran! Kann versichern, die Bewaffnung des Soldaten ist oder war wie immer erste Priorität. Dies in 2ter mit dem wichtigen ausserdienstlichem Schiessen auf 300m. Mal vielleicht etwas nachschauen mit der CH Militärgeschichte. Bitte nicht wieder die lange Mär der Vergangenheit: AberZitat von Ex. Präs. Roosevelt: wer in die Zukunft plant soll aber die Vergangenheit nicht vergessen!
   
2.  
   

 

[Spicke]

Das Stgw 90 ist ganz klat nicht mehr top modern. Tut aber seine Arbeit für den Moment noch. Sein Nachfolger wird aber sicher leichter, kürzer und handlicher sein.

Wenn wir die Sache jetzt mal politisch ansehen:
Die Schweiz hat ein leider sehr kanppes Militärbudget und das Stgw ist nicht das einzige System, dass nicht mehr auf dem aktuellsten Stand der Möglichkeiten ist. Der Piranha ist lächerlich gepanzert und hat nichtmal eine stabilisierte Waffe, so dass zum schiessen jedesmal angehalten und neu gerichtet werden muss. Unsere Art hat eine max. Reichweite von 22km. Moderne Art 40km+. Wer zieht da wohl den Kürzeren? Und dann ist da natürlich noch BODLUV, dass im schlimmsten Fall mit einer Abschaffung der Lw enden könnte. Zuerst müssen diese schweren Hauptkampfmittel auf einen Stand gebracht werden, auf dem sie mit einem potenziellen Feind mithalten können. Denn wenn diese Systeme nicht effektiv sind, bringt dir auch das beste Stgw (ob es jetzt das Stgw 90 oder das KH416 ist) nicht. Darum ist das Stgw, das immernoch effektiv ist, nicht erste Priorität.

 

[Adj Uof]

Das Stgw 90 ist ganz klat nicht mehr top modern. Tut aber seine Arbeit für den Moment noch. Sein Nachfolger wird aber sicher leichter, kürzer und handlicher sein.

Wenn wir die Sache jetzt mal politisch ansehen:
Die Schweiz hat ein leider sehr kanppes Militärbudget und das Stgw ist nicht das einzige System, dass nicht mehr auf dem aktuellsten Stand der Möglichkeiten ist. Der Piranha ist lächerlich gepanzert und hat nichtmal eine stabilisierte Waffe, so dass zum schiessen jedesmal angehalten und neu gerichtet werden muss. Unsere Art hat eine max. Reichweite von 22km. Moderne Art 40km+. Wer zieht da wohl den Kürzeren? Und dann ist da natürlich noch BODLUV, dass im schlimmsten Fall mit einer Abschaffung der Lw enden könnte. Zuerst müssen diese schweren Hauptkampfmittel auf einen Stand gebracht werden, auf dem sie mit einem potenziellen Feind mithalten können. Denn wenn diese Systeme nicht effektiv sind, bringt dir auch das beste Stgw (ob es jetzt das Stgw 90 oder das KH416 ist) nicht. Darum ist das Stgw, das immernoch effektiv ist, nicht erste Priorität.

 

[FortuneZero]

das Stgw ist nicht das einzige System, dass nicht mehr auf dem aktuellsten Stand der Möglichkeiten ist.

Das meiste Material das vom Bund beschafft wurde war bereits über dem Zenit der Nutzungszeit.  Das ist klar. Das Stgw90 is nur das Paradebeispiel wie die Realität von vielen so adamant ausgeblendet wird. Die meissten davon selbsternannte Experten, die nicht mal wissen was ein Drall ist.

Die Flottenerneuerung der Piranha ist auch schon in den Grundzügen geplant.

Wie sich das Leute vorstellen kann man hier finden: https://www.vbs.admin.ch/de/verteidigung/bodentruppen.detail.document.html/vbs-internet/de/documents/verteidigung/bodentruppen/Grundlagenbericht-Zukunft-Bodentruppen-d.pdf.html

 

[Adj Uof]

Ein neues Stgw wird nicht leichter, kürzer und auch noch handlicher sein! Wir bewegen uns schon heute am Limit des machbaren für die Anforderungen einer neuen Waffe! Solange die berechtigen Forderungen da sind: Schiessen ohne mil. Auftrag auf die bestehenden 300m Stände für die Allgemeinheit sind solche Forderungen nur für Waffen der Spez. Kräfte auch notwendig! Bitte nicht wieder die Äusserungen für das -/+ des ausserdienstlichem Schiessen. Wer würde dann sonst noch mit diesen Waffen privat schiessen?  In einer Milizarmee sind die Waffensysteme nie auf dem aktuellen Stand! Die Panzerung des Pirhanha war bei der Einführung von 20Jahren+ aktuell! In der Zwischenzeit hat sich die damalige Panzerung enorm verändert. So sprach man damals von einem Panzerschutz für Spz von der Stufe 3+ für solche Fahrzeuge. Heute mit dem Problem von Minendetonationen beim Fahrzeug hat der aktuelle Mowag  Eagle4 etwa die Stufe 5- von max. 7+. Also Beschuss mit Wirkung über Kal. 12.7 je nach Winkel des Einschlages  möglich". Eigentlich verrückt sind die Forderungen an den Ersatz unserer M109. Sollen auf gegen 40km schiessen können( möglich mit neuster Mun). Man bedenke, die nun neu geprüften 155mm System Archer und Caesar haben keinen Schutz der Besatzung mehr, das modernste Geschütz ist offen auf der Lastwagenplattform. Fazit da mehr Schutz, da weniger, wer hat recht? 

 

[-Driver-]

Ein neues Stgw wird nicht leichter, kürzer und auch noch handlicher sein! Wir bewegen uns schon heute am Limit des machbaren für die Anforderungen einer neuen Waffe! Solange die berechtigen Forderungen da sind: Schiessen ohne mil. Auftrag auf die bestehenden 300m Stände für die Allgemeinheit sind solche Forderungen nur für Waffen der Spez. Kräfte auch notwendig! Bitte nicht wieder die Äusserungen für das -/+ des ausserdienstlichem Schiessen. Wer würde dann sonst noch mit diesen Waffen privat schiessen?  

Genau da liegt meiner Meinung nach das Problem.

Die Schweiz ist im internationalen Vergleich extrem dicht besiedelt. In einem Kampfeinsatz würde ein derart langes Gewehr im HOK Menschenleben kosten.

Irgendwann sollte die Frage gestellt werden, inwiefern das ausserdienstliche Schiesswesen auf 300m wirklich die Beschaffung der Bewaffnung der Armee dominieren soll. Ein 1m langes Gewehr ist für so ziemlich alle Einheiten ungeeignet. Klar, man kann relativ präzise auf 300m die Scheibe treffen aber ist dies relevant? Meines Erachtens nicht, da es sich um eine realitätsferne Sportart handelt. In eine Gefecht kann wohl niemand mit dem Sackmesser die Visierung verstellen und ganz ruhig daliegen auf absolut stille Ziele in einer klar definierten Distanz... Nennen wir es mal unwahrscheinlich. Ausserdem ist der heutige Konsens, dass 5.56 auf 150m+ eher unterdimensioniert ist. Auch das Fehlen von Optiken und die zu kleinen Magazine sind ein Problem. Und ein Zweibein ist auch nur unnötiges Gewicht für den militärischen Einsatz.

Zum Stgw90 allgemein.

Es ist zweifelsohne ein gutes Geweht. Zuverlässig und präzise aber auch schwer, nicht modular und halt nicht mehr dem Stand der Dinge entsprechend.

Gewehre wie die AR-15 Plattform machen vieles (nicht alles) besser und wären wohl unter dem Strich eine bessere Lösung für eine Armee.

Und da kommen wir wieder zum obigen Punkt.

Ist der Auftrag der Armee das finanzieren des Schiesssports? des Schiesssports in der heutigen Form?

Fürs SAD könnte man die ADAs auch in eine KD Box bestellen. Aber wieder eine Waffe anschaffen, die ungeeignet ist für den Kampfeinsatz, nur um den 300m Schützen zu gefallen? Nein, das finde ich ist nicht richtig. 

 

[Libero]

Klar, man kann relativ präzise auf 300m die Scheibe treffen aber ist dies relevant?

Die relevanten ausländischen Armeen gehen im Moment davon aus, dass es gar nicht so schlecht ist, 300 weit zu schiessen.

 

[-Driver-]

Die relevanten ausländischen Armeen gehen im Moment davon aus, dass es gar nicht so schlecht ist, 300 weit zu schiessen.

Dem habe ich zu keinem Moment widersprochen.