Waffen-/Militärmythen

Bronie

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16. Aug. 2011
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Widmen wir uns mal den gängigen Mythen, speziell aus Computerspielen, "Dokumentationen", ahnungslosen Ausbildern und von selbsternannten geheimnisvollen Kommandosoldaten von eurer letzten Geburtstagsparty.

Ich fange an mit dem Eiweissschock - die 5,56mm NATO Patrone soll angeblich bei einem Streifschuss zu einem Nervenschock führen, der zu einem Eiweissschock (auch: Gewebeschock, Blutschock) und damit zum sofortigen Exitus führen soll, da es eine Überschallpatrone ist.

Dazu sei zuerst gesagt, dass eigentlich alle bis dahin gängigen Patronen Überschallpatronen sind mit Ausnahme der .45ACP.

Ausserdem - wo soll das Eiweiss herkommen?

 
Der Begriff "Eiweiß-Schock" ist schwammig. Es gibt nur die Möglichkeit einer Allergie gegen bestimmte Eiweiße.

Es gibt eine Höchstmenge an Eiweiss die ein menschlicher Körper pro Tag aufnehmen kann. Alles was diese Grenze überschreitet wird schlichtwegs ausgeschieden.

Ich denke dass es sich hierbei um eine Assoziierung mit etwas anderem bezüglich der geringen Kugelgrösse handelt oder etwas in dieser Art.

Ausserdem, Nervenschock führt zu Eiweissschock? wtf? :lol:

Ein Streifschuss kann wohl eher wegen der Wunde selbst gefährlich werden wegen der Blutung, oder allenfalls einer Infektion. Doch davon verstehe ich nicht allzuviel.

 
@Vexoro

Dann stimmst du mir zu, dass dies totaler Blödsinn ist.

Als ich noch intensiv Kampfsport betrieb, hatten wir selbstverständlich auch, das berühmte und "realistische" Entwaffenen im Programm. Da sabberte eine Fremdausbildner mal von Eiweissschock bzw. Blut- und Gewebeschock in Verbindung mit einem Streifschuss. Fand ich selbst als sechzehnjähriger unrealistisch.

Thema:

Da ich aber frisch aus Amerika, dem Land der Schusswaffen schlechthin zurückgekommen bin und im Genuss von sinnlosem Herumgeballer gekommen bin, habe ich noch den Schalldämpfer auf Lager.

In Filmen und Computerspielen oft falsch dargestellt sind Schalldämpfer. Dort werden sie als extrem dämpfend und Serieschussfähig präsentiert.

Extrem dämpfend sind Schalldämpfer von Kleinkaliberwaffen wie z.B. der .22lb Ruger aufgrund der geringen Gasmenge und Mündungsgeschwindigkeit.

Doch bei Grosskaliberwaffen wird im Prinzip nur das Schussgeräusch verzerrt und der Mündungsblitz eliminiert- Ideal für Zugriffe, denn Schüsse haben eine sehr eindeutige Schallsignatur, die das polizeiliche oder militärische Gegenüber sofort alarmieren würden. Eine gedämpfte Waffe hingegen klingt eher wie eine Pressluftpistole, also nicht sofort verdachtserregend.

Zum Thema Dauerfeuer sei gesagt, dass die Schalldämpfer von Gewehren wie z.B. dem M4A1 möglichst nur bei Einzelfeuer verwendet werden sollen, da aufgrund der Gasmenge die Schalldämpfer schnell verschmoren können, wenn zu viele Schüsse in kurzer Zeit abgegeben werden.

Dies läuft übrigens sehr gut mit der MP5SD, die ist speziell darauf ausgelegt.

Ein Bekannter, der an der MP5SD ausgebildet ist meinte zu mir, dass der Unterschied in der Geräuschentwicklung bei der MP5SD zwischen schwächer geladener Unterschall- und der normalen Überschallmunition gering sei.

Ich habe es übrigens tatsächlich aus Unwissenheit fertig gebracht, mehrere Schalldämpfer zu schrotten, bevor der liebe Ami mich mit Spott und Hohn darauf aufmerksam gemacht hat.

 
Habe folgendes gefunden:

Frage: Existiert so was wie Nervenschock?Antwort

vom Pillemann, danke nochmals!

Gut ....

Habe mich soeben mit einem meiner Nachbarn unterhalten. -> San Batt der Bundeswehr, danach Medizin studiert, jetzt Neurologe am Stadtkrankenhaus hier in Siegen.

Es gibt KEINEN Nervenschock durch Schussverletzungen. Schussverletzungen können jedoch einen Schock auslösen wie viele andere Verletzungen auch. Der Mythos vom Nervenschock entstand durch die Tatsache das einige Soldaten (Vietnam, Falklandkriege, Golfkrieg) an Verletzungen starben, die normalerweise NICHT TÖDLICH gewesen wären. Obduktionen ergaben jedoch, das die ersten Diagnosen falsch waren:

(die Zahlen stammen aus dem Gedächtnis und mögen abweichend von den wahren Zahlen sein ... ich hatte nix zu schreiben mit)

10% der Soldaten waren unzureichend behandelt worden

25% starben an Infektionen

15% starben an nicht erkanntem voluminösen Schock (Blutverlust ins Gewebe)

35% starben an nicht erkannten weiteren Verletzungen

10% an auf dem Transport erlittenen Verletzungen

5% verbluteten

Wohlgemerkt: dies bezieht sich nur auf die etwa 250 Fälle die man bisher mit "Gewebeschock" in Verbindung brachte.

Fazit: Der Gewebeschock war nichts anderes als eine faule Ausrede für Tote, die man mit richtiger und rechtzeitiger Behandlung hätte retten können.

Sagen wir gleich noch was zum "Blutschock durch Druckänderung"

Ja, trifft ein Geschoss ein Gefäß und hat das getroffene Lebewesen irgendwo Gefäßschädigungen durch Ablagerungen, zu dünne Gefäßwände etc (viele Menschen haben das), dann kann er am Schuss sterben, auch wenn er die Wunde überlebt hätte. Flüssigkeiten sind halt nicht komprimierbar und geben Druckveränderungen mit mehr als 330 m/s weiter (Schallgschwindigkeit in Luft). Allerdings dehnen sich die Gefäße und fangen so einen Teil des Drucks ab. Dabei können aber (logischerweise) trotzdem noch besagte "Schwachstellen" platzen und zu Blutungen führen.

Fakt ist nur: Das hängt nicht mit der Geschwindigkeit des Geschosses zusammen. Die Zeit, in der das Gefäß durchquert wird (Durchtrittslänge max. ca 1-2cm) variiert nicht sehr ...

Eher der Durchmesser des Geschosses und die Größe des getroffenen Gefäßes beeinflussen die Chance auf Risse und Risse.

Und gleich nochmal zum Nervenschock:

Nerven kennen nur "Reiz" und "kein Reiz". Ein zerstörter Nerv sendet maximal EINEN Reiz, mit (30 waren es glaube ich) 30 mV, und dann nix mehr. Das menschliche Hirn kann Millionen Nervenreize gleichzeitig verarbeiten. Menschen mit größtflächigen Verbrennungen sind oft noch ansprechbar - und dabei sind wesentlich mehr Nervenreize zu verarbeiten als bei einer Schusswunde - und dann auch noch über einen längeren Zeitraum, da viele Nerven nicht zerstört sind, und weiter S.O.S. senden.

Fakt ist: Menschen verlieren bei großen Wunden das Bewußtsein, und "unwichtige" Organe werden "abgeschaltet" um das Überleben des Gesamtorganismus zu sichern.

Nicht-tödliche Wunden führen fast nie zur Bewusstlosigkeit. Dazu gehören auch die besagten "Nervenschock-Wunden" durch Treffer an den Extremitäten, welche man getrost ins Reich der Fabel schreiben kann.

Tödliche Wunden führen oft zur Bewusstlosigkeit und Tod, aber das heisst eben auch, das man an diesen Wunden auch stirbt, wenn man mit einem Schraubenzieher dort verletzt wird. Geschwindigkeit und Kaliber spielen bei Verletzungen des Hirn z.B. ein zieeeeeeeemlich kleine Rolle

Gruss

PiLLe

Quelle:

Quelle Blutschock: Physik für Ingenieure, Maschinenbau, 1tes Semester: Verhalten von Stoffen unter Druck (Prof. Maurer, Duisburg)

Quelle Nervenschock: "Das zentrale Nervensystem" von "Name vergessen"
Quelle = http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=5371

 
mich als Ing stört ja schon die bezeichnung schalldämpfer .. was eigentlich nicht ganz korrekt ist. Der englische begriff des supressors (unterdrückers) finde ich da schon etwas passender. Je nach Waffe (Kaliber) und Munitionsart lässt sich die Lautstärke schon ziemlich markant senken ... als gutes beispiel die von dir genannte HK MP5SD mit unterschallmunition ist schon ziemlich beachtlich (liegt etwa bei 65 dB ... Konzerte wenn ich mich nicht irre sind um die 95dB 50cm Abstand zu den Boxen erlaubt) Suppressoren sind "Verbrauchsmaterial" .. dass sie durch Seriefeuer zerstört werden ist völliger Bullshit (um das mal amerikanisch auszudrücken) der Verschleiss geht einfach viel schneller vonstatten. H&K und Brügger & Thomet etc geben alle in den Spezifikationen so in etwa die Grössenordnung zwischen 15'000 - 50'000 Schuss an .. je nach Pflege, Art, Qualtiät des Suppressors und noch anderen Variablen ... es verändert sich nicht nur die Lautstärke, aber wie schon gesagt vorallem die Geräuschsignatur. Aussderdem macht ein guter Suppressor es viel schwieriger den Ort zu ermitteln woher der Schall genau kam (also es ist einiges schwieriger den Schützen zu lokalisieren). Ich bin mit der oben genannten Aussage also nicht zu 100% einverstanden. Gut .. wenn Amis ihre Supressors bauen wie sie ihre Autos bauen dann kann es schon sein dass sie a) entweder dir irgend einen ineffizienten Billigschrott gegeben haben .. oder b) technik verwenden die über 30 Jahre alt ist ;) ... eins ist aber sicher klar ... wie im Film funktionieren die Dinger alleweil nicht (auch die besten nicht) ... kann auch gar nicht sein .. denn lange nicht aller Schall entweicht "nur durch den Lauf nach vorne"

hier noch ein Video mit der MP5SD in einem Schiesskeller .. gefolgt von einer ungedämpften .45 Pist .. klar ist die auch wenn beide kein Suppressor draufhaben etwas lauter als die 9mm MP5 .. aber der Unterschied ist nicht sooo gross. Ich denke das video zeigt ziemlich gut was drinliegt bei "kleinkalibrigen" Waffen.

bei z.B. .50BMG Scharfschützengewehren etc ist die eigentliche "Schalldämpfung" viel weniger extrem alsz.B. bei 9mm mit Unterschall Mun ... kommt aber bei den Waffen nicht darauf an (da man sowieso sehr weit weg ist und) weil es bei diesen vorallem darum geht es dem Gn schwierig zu machen den Schützen zu lokalisieren. Ausserdem ist der Kopf eh überall verteilt bevor man den Schuss überhaupt hört.

 
bei z.B. .50BMG Scharfschützengewehren etc ist die eigentliche "Schalldämpfung" viel weniger extrem alsz.B. bei 9mm mit Unterschall Mun ... kommt aber bei den Waffen nicht darauf an (da man sowieso sehr weit weg ist und) weil es bei diesen vorallem darum geht es dem Gn schwierig zu machen den Schützen zu lokalisieren. Ausserdem ist der Kopf eh überall verteilt bevor man den Schuss überhaupt hört.
Aber könnte ein "Silencer" (wie das Teil auf englisch auch genannt wird :wink: ) nicht auch den Stao des Scharfschützen insofern verschleiern resp. die Lokalisierung erschweren, indem die ein tieferer "Ton" erzeugt wird. Tiefe Töne (übrigens auch tiefe Frequenzen bei Funkgeräten) sind schwerer zu orten, weshalb ein Surroundsystem nur einen Basslautsprecher benötigt und trotzdem ein Raumklang wahrgenommen wird (und weshalb HF-Funkgeräte kaum geortet werden können)?

 
Ich habe auch einen mythos auf lager, der bei uns die runde macht:

Anscheinend soll eine GP90 aus dem Stgw nicht durch ein "Mödeli-Butter" (handelsüblicher Butter-Klotz) durchgehen. Dies habe mit dem Fett in der Butter zu tun...

Kann dies sein?

 
B&T products such as suppressors and mounting solutions are always designed in close cooperation with users and loaded with experience - knowledge from the battlefields meet the art of mechanical engineering.
die Dinger heissen nur im Volksmund "Silencer" ist aber nicht die "richtige techn. Bezeichnung" (ich weiss ist ein bisschen klugscheisserei. Schau mal in einem englischsprachigen "Lexikon" nach ... Bei den "Schalldämpfern" bei Fz heissen sie Muffler .. bei Waffen kommt mit ziemlicher Sicherheit der Begriff Suppressor zuerst, und Silencer als ein Synonym.Aber lassen wir das Haarespalten ;) ).

Kann sein, dass der Ton schlechter zu Orten wäre wenn er tiefer würde (könnte es nicht sagen ohne vorher die Bücher zu wälzen) .. jedenfalls egal bei welchem Kaliber .. Suppressoren verschleiern den Ursprungsort des Schalls

 
Ich habe auch einen mythos auf lager, der bei uns die runde macht:Anscheinend soll eine GP90 aus dem Stgw nicht durch ein "Mödeli-Butter" (handelsüblicher Butter-Klotz) durchgehen. Dies habe mit dem Fett in der Butter zu tun...

Kann dies sein?
Das könnte man im nächsten WK ja ziemlich einfach testen. Allerdings würde ich auf das Projektil setzen. Es gibt meiner Ansicht nach zwei Gründe, weshalb ein Projektil ein Objekt nicht durchdringt: 1. die gesamte kinetische Energie wird absorbiert, das Projektil wird also gestoppt oder 2. das Projektil zersplittert und die Splitter werden abgelenkt (oder es wird im ganzen abgelenkt). Und ich kann mir keinen Grund vorstellen, weshalb Butter, resp. dessen Fett das ereichen könnte. Ich meine, beleibte Menschen kann man ja auch erschiessen (ok, die Konsistenz ist wahrscheinlich nicht die gleiche, aber sicher ähnlich).

 
wenn Amis ihre Supressors bauen wie sie ihre Autos bauen dann kann es schon sein dass sie a) entweder dir irgend einen ineffizienten Billigschrott gegeben haben .. oder b) technik verwenden die über 30 Jahre alt ist
Jetzt wird mir so einiges klar :lol: Jedenfalls Danke für deine Ergänzung!

Anscheinend soll eine GP90 aus dem Stgw nicht durch ein "Mödeli-Butter" (handelsüblicher Butter-Klotz) durchgehen.
Durchaus interessant These. Sollte jemand unbedingt testen :eek:

Auch:

Kommen wir zum nächsten: 7,62mm durchschlägt Lehmwände wie Papier. Aussage eines deutschen Internetbekannten, der angeblich in Afghanistan war.

Was meint ihr dazu? Fakt? Oder:

 
1. Nervenschock ist Müll - wurde ja schon beantwortet.

2. Also bei einem wirklich guter Schalldämpfer mit ebenso guter Unterschallmunition hörst du bei 9mm, .45 und 5.56 nur die Mechanischen Geräusche und den Projektileinschlag.

bei z.B. .50BMG Scharfschützengewehren etc ist die eigentliche "Schalldämpfung" viel weniger extrem alsz.B. bei 9mm mit Unterschall Mun ... kommt aber bei den Waffen nicht darauf an (da man sowieso sehr weit weg ist und) weil es bei diesen vorallem darum geht es dem Gn schwierig zu machen den Schützen zu lokalisieren. Ausserdem ist der Kopf eh überall verteilt bevor man den Schuss überhaupt hört.
Ja er verschleiert ihn - aber nicht nur durch den Ton sondern auch durch die Tatsache das der ''Feuerstoss'' geringer ausfällt - aber wie Rince schon sagte normalerweise schiessen Scharfschützen sowieso aus entfernungen wo du den Schuss erst 'hörst' wenn du tot bist. Und ganz ehrlich so schnell Lokalisiert keiner den Scharfschützen schon nur weil gute Scharfschüten s ausgebildet sind das man sie nichtmal schiessen sieht wenn du in ihre richtung guckst.

Was ich aber viel beeindruckender finde ist der 'Abschussrekord' auf 2430meter

 
dass man nur die Mechanischen Geräusche hört stimmt einfach nicht. Auch bei den besten Schalldämpfern hört man den "Knall" immer noch. Jedenfalls würde es äusserst schwer (oder wie ich vermute unmöglich) finden es physikalisch zu erklären warum man nur noch die mechanischen Geräusche hören sollte. Wer glaubt das alle Schallwellen einfach nur vorne durch den Lauf rauskommen (und somit durch den Schalldämpfer gehen) ist in meinen Augen etwas auf dem falschen Weg. Einen Schalldämpfer bei dem man nur noch die sich bewegenden Teile in der Waffe hören kann wird es in meinen Augen nie geben. Ausser man würde die Ganze Waffe in ein geschlossenes, schallisoliertes System einbauen aus dem dann nur noch der Lauf (mit einem massiven konventionellen Schalldämpfer vornedrauf) rausschauen würde. Wenn ich zwar etwas genauer überlege würde ich behaupten nicht mal dann... Ausserdem würde die Waffe jegliche funktionalität verlieren .. wäre dann nur noch eine "Tech-Demo" Blödsinn .. im Sinne von "Voila .. da seht ihrs .. es ist möglich ich habs gebaut .. aber eine reale Anwendung für das Ding wird es wahrscheinlich nie geben."

wenn du mir ein Schalldämpfer zeigen kannst (funktionsprinzip) bei dem man nur noch die Mechanik hört, dann bin ich jedoch gerne bereit mich vom Gegenteil meiner Behauptungen zu überzeugen. Ich glaube aber, dass du vergebens suchen wirst.

 
Vielleicht habe ich es falsch ausgedrückt. Ich meinte damit eher das der Geräuschpegel der Mechanik lauter ist als der Schuss ansich. Ausserdem wirst du im Internet kaum was zu richtigen Armee ''Schalldämpfern'' finden.

Bestes Video das ich auf die schnelle fand:

aber selbst das ist nicht wirklich gut - aber ich verlasse mich ehrlichgesagt auch eher auf leute die damit beruflich zu tun haben und wissen was sie sagen.

 
Doch doch ... man findet mehr als man denkt über funktionsprinzip (Technische Handbücher... etc.) .. im grunde genommen funktionieren eh alle Schalldämpfer gleich. Ist auch nicht besonders schwierig herzustellen ;) .. Rohr mit einer reihe von "Trichtern" darin (extrem simpel ausgedrückt) in dem sich die meisten Gase "verwirbeln" und soweit abschwächen dass sie nicht mehr so schnell vorne rauskommen mit einem riesenknall. Kann man alles ausrechnen wenns sein muss. ... Ja .. das video ist im Grunde genommen vergleichbar mit dem H&K video .. (unterschied geschlossener Raum / offene Fläche ... Ziel: Kugelfang / Stahlplatte) .. ich denke dieses Modell wird sich auch auf etwa dem Niveau von ~65dB aufhalten.. immer sehr schwer zu sagen in Videos... der Aufprall des Geschosses auf eine Stahlplatte ist ausserdem lauter als man denkt. Aber ja du hast absolut recht kann durchaus sein, dass die mechanik Lauter wird .. 65dB (kann sein dass das auf die Mechanik zutrifft .. falls der Knall leiser als die Mechanik wird .. sicher nicht ausgeschlossen) sind nicht soooo laut ... wahrscheinlich hörst du lauter iPod ;)

 
Ja. Laut wikipedia hat die Mechanik einer Waffe zwischen 90-110db(einzelfeuer/schnellfeuer)