Nachfolger der Kavallerie?

[Stroke]

Hallo zusammen

Ich hatte letztens mit meinem Vater eine Diskussion über die Kavallerie und deren Nachfolger, wobei es schlussendlich darauf hinauslief "Wer" oder ob es überhaupt einen Nachfolger gibt.

Ich stellte mich auf den Standpunkt dass die Panzer- und Panzergrenadier Einheiten die (nächsten) Nachfolger sind, wobei er meinte es gebe keinen, und die Panzer seien sowieso "Eigenständig" erstanden und die Pz Gren's kämen von den Radfahrern.

Ich sehe jedoch eine klare Verbindung zwischen Kavallerie und Panzer / Pz Grenadier Einheiten.

1. War die Kavallerie schon früher meist eigenständig organisiert und von Infaterie und Artillerie abgegrenzt.

2. Die Stärke der Kavallerie (Beweglichkeit, Schnelligkeit und Mobilität) wurde praktisch 1:1 übernommen.

3. Man hat immer im Gefecht die gleichen oder zumindest ähnliche Aufgaben und Vorgehensweisen wie damals die Schwere (Panzer) und Leichte (Grenis) Kavallerie

4. Habe ich mal gelesen/gehört das die Panzergrenaideren z.T. aus den Dragonerregimenter entstanden sind.

5. Wurde ja auch die Waffenfarbe (Gelb) übernommen.

Bin auf eure Meinungen gespannt.

mfg Stroke

Ps. Die einzige Frage die bei mir offen steht, ist warum die Panzer / Grenis keinen Schutzpatron haben. Die Kavallerie hatte denn Heiligen Georg, der ja heute bei den Aufklärern "in Verwendung" ist.

Weiss da jemand mehr darüber?

 

[Alfa]

Ps. Die einzige Frage die bei mir offen steht, ist warum die Panzer / Grenis keinen Schutzpatron haben. Die Kavallerie hatte denn Heiligen Georg, der ja heute bei den Aufklärern "in Verwendung" ist.

Weiss da jemand mehr darüber?

Damit hast deine Frage bezüglich Nachfolger der Kavallerie ja schon selbst beantwortet.

Aber noch ausführlicher:

Obwohl je nach Land leichte Unterschiede existieren, kann man allgemein von folgenden groben Traditionslinien sprechen: die Husaren als leichte Kavallerie, Aufklärer und Vorhut sind Ahnen der (Pz)Aufklärer, schwere Kavallerie wie Kürassiere (oder andere Kavallerie für den direkten Angriff/Nahkampf wie Ulanen etc) wurden zur Panzertruppe, und Dragoner als "berittene Infanterie" kann man zu den Ahnen der leichen Aufklärer (Inf Aufkl) und ev. PzGren zählen.

In Deutschland werden Kompaniechefs (so erzählte ein dt. Aufkl) der PzAufkl gerne noch mit "Herr Rittmeister" angesprochen.

Achja, und in den alten römischen Legionen waren die Equites ("Reiter" -> Kavallerie) ebenfalls als Aufklärer unterwegs.

Edit: CavScout darf mich gerne eines Besseren belehren.

 

[Stroke]

Hey Alfa

Nun nicht wirklich, denn Aufklärer waren ja nie eine eigenständige Truppengattung wie die Kavallerie oder Infanterie.

Also ich würde eher sagen (kann mich auch komplett irren) dass die Dragoner die heutigen Infanteristen / Pz Grenadiere waren, da Sie die Pferde ja nur zum Transport nutzen und dann abgesessen kämpften. Analog den Inf's mit ihren Piranha und den Grens mit dem SchüPa

(Wobei bei den Gren's heute mit dem CV9030 der Panzer die Hauptwaffe ist).

mfg

 

[Alfa]

Nun nicht wirklich, denn Aufklärer waren ja nie eine eigenständige Truppengattung wie die Kavallerie oder Infanterie. mfg

Und? Genau weil sie keine eigenständige Truppengattung waren sind sie aus der Kavallerie hervorgegangen. Hat wohl schon seine Gründe warum die Kragenspiegel der Kavallerie an die Aufklärer weiter gereicht wurden. Eine Funktion, oder Kernkompetenz der Kavallerie, war u.a. die Aufklärung.

Also ich würde eher sagen (kann mich auch komplett irren) dass die Dragoner die heutigen Infanteristen / Pz Grenadiere waren, da Sie die Pferde ja nur zum Transport nutzen und dann abgesessen kämpften. Analog den Inf's mit ihren Piranha und den Grens mit dem SchüPa

(Wobei bei den Gren's heute mit dem CV9030 der Panzer die Hauptwaffe ist).

mfg

Die Infanterie gab es als Truppengattung lange bevor die Kavallerie aufgelöst wurde. Die motorisierten Dragoner wurden in die Pz Gren überführt, und die Abteilungen der berittenen Dragoner (-> "Kavallerie") wurden zu den Aufklärern.

 

[Cavalryscout]

@Alfa: Nur eine winzige Ergänzung. In DE war die Kavallerie immer eine "adlige" Truppengattung, d.h. hoher Anteil von Blaublütern im Offizierkorps. Diese Tradition wurde später bei den Pz Aufkl und heute bei den Heeres Aufkl weitergeführt.

Ansonsten: Well informed, as usual. 8)

 

[Alfa]

Danke für die Blumen. Hatte auf den Herrn Historiker gehofft.

Werde mich übrigens ab Jänner auch mit "Rittmeister" ansprechen und die Innenseite des Barets und der Ausgängerjacke mit goldgelbem Stoff füttern lassen

 

[Cavalryscout]

Tja, für derart stilvolle Auftritte ist unsere Armee zu republikanisch. Wobei, selbst die modernen Kavalleristen der U.S. Army legen grössten Wert auf einen geplegten Auftritt. Siehe:

[/img]

 

[Alfa]

Nicht zu vergessen die Verleihung der Sporen an gestandene Aufklärer:

 

[Stroke]

Und? Genau weil sie keine eigenständige Truppengattung waren sind sie aus der Kavallerie hervorgegangen. Hat wohl schon seine Gründe warum die Kragenspiegel der Kavallerie an die Aufklärer weiter gereicht wurden. Eine Funktion, oder Kernkompetenz der Kavallerie, war u.a. die Aufklärung.

Ja aber die Aufklärer gab es auch schon lange in der Infanterie, diese hätten ja auch ein anderes Abzeichen erben können.

Du hast ja auch geschrieben das die schwere Kavallerie (im groben) den heuten Panzerverbänden am nächsten kommt, wieso haben den diese nicht auch das Abzeichen? Die Farbe haben Sie ja auch übernommen.

Die Infanterie gab es als Truppengattung lange bevor die Kavallerie aufgelöst wurde. Die motorisierten Dragoner wurden in die Pz Gren überführt, und die Abteilungen der berittenen Dragoner (-> "Kavallerie") wurden zu den Aufklärern.

Ich meinte dies im Vergleich zu heute, da es ja Parallelen gibt. Was für Fahrzeuge hatten denn die motorisierten Dragoner? Und ich nehme an bevor diese motorisiert wurden, waren auch diese zu Pferde unterwegs?

Btw. Lernt man auch solche Geschichtliche Dinge in der Armee, resp. der Uof oder Off Schule? Finde solche "Dinge" sehr interessant

mfg Stroke

 

[Alfa]

Ja aber die Aufklärer gab es auch schon lange in der Infanterie, diese hätten ja auch ein anderes Abzeichen erben können.

Du hast ja auch geschrieben das die schwere Kavallerie (im groben) den heuten Panzerverbänden am nächsten kommt, wieso haben den diese nicht auch das Abzeichen? Die Farbe haben Sie ja auch übernommen.

Weil die ersten zwei Versuchspanzer 1921 eingekauft wurden, die Kavallerie aber erst 1972 aufgelöst wurde.

Und Aufklärer gab es als Spezialisierung, nicht als Funktion. Die wurde erst nach Abschaffung der Kavallerie eingeführt, für Infanterie und MLT.

Ich meinte dies im Vergleich zu heute, da es ja Parallelen gibt. Was für Fahrzeuge hatten denn die motorisierten Dragoner? Und ich nehme an bevor diese motorisiert wurden, waren auch diese zu Pferde unterwegs?

Btw. Lernt man auch solche Geschichtliche Dinge in der Armee, resp. der Uof oder Off Schule? Finde solche "Dinge" sehr interessant

mfg Stroke

Bez. Fahrzeuge keine Ahnung, aber ja, vor den Fahrzeugen waren sie auch beritten. Und ein wenig davon wurde in der UOS und der OS vermittelt (da die Aufkl ein wenig Traditionsbesessen sind), vieles auch aus eigenem Interesse nachgelesen und vieles bei Saufgelagen mit den alten Haudegen der Kavallerieschwadron 1972 erfahren.

 

[Cavalryscout]

Mot Dragoner sind die Vorgänger der heutigen Pz Gren. Diese gab es dem Namen nach erst mit der TO 61. Unterwegs waren sie ab 1963 mit dem M 113, davor wurden diverse Spz getestet, u.a. schweizer Eigenentwicklungn (Saurer Tartaruga, MOWAG Pirat, stehen im Pz Museum Thun). IMO wurde zwischen 1949 und 1963 der Universal Carrier (Vickers Arms, gebaut zwischen 1939 und 1945 in England) verwendet, ein leichtes, ungepanzertes Kettenfahrzeug.

 

[Stroke]

Ah danke, so langsam lichtet sich der Nebel :

Gibt es darüber Bücher / Artikel die du empfehlen kannst Alfa?

Danke Cavscout sehr interessant. Wieso haben sich den die Schweizer Entwicklungen nicht durchgesetzt? Hatten die Schweizer einfach nicht genügend Know-How in Sacher Panzerbau um ein Marktfähiges Produkt zu entwickeln? ( Panzer 61 und 68 waren ja nicht gerade der Brüller :roll: )

So mal sehen was nun mein Vater zu diesen Tatsachen sagt.

Gruss Stroke

 

[crash]

Kleine Anmerkung noch: die Pz Aufkl tragen ihr Funktionsabzeichen stets mit den Säbeln nach unten (siehe avatar von alfa). Dies rührt daher, dass sie von der Kavallerie abstammen, die ja "von oben nach unten" kämpften, d.H. ihre Schwerter im Kampf nach unten und nicht nach oben hielten.

 

[Marine]

Sowie das eigene Kampfflugzeig das einst gebaut wurde und einmal abgeschmiert ist! Dann stecken wir Eidgenossen halt gerne den Kopf in den Sand!

 

[crash]

BTT :!:

 

[Alfa]

Sowie das eigene Kampfflugzeig das einst gebaut wurde und einmal abgeschmiert ist! Dann stecken wir Eidgenossen halt gerne den Kopf in den Sand!

Mumpitz. Dies war ein politischer Entscheid, keine technische Unfähigkeit unsererseits. (Mal abgesehen davon dass zwei Prototypen abgestürzt sind, dies aber nicht der Punkt ist.)

 

[Cavalryscout]

Zur Frage bezgl. Pz 61/68: Der Pz 61 war ein mittlerer Kampfpanzer, kein MBT (Main Battle Tank) wie der Pz 68. Äusserlich ähneln sich diese Panzer zwar, da sie beide aus dem selben Entwicklungsbüro der W+F Thun stammen. Die technischen Mängel betrafen aber nur den Pz 68. Dieser war bis zur Werterhaltung 1988 tatsächlich potentiell gefährlich, aber nicht für den Gegner, sondern für die eigene Mannschaft. (Siehe Dazu: Archiv der Weltwoche, Pz 68 als Suchbegriff eingeben).

Die Gründe für helvetische Rüstungsanstrengungen der 1950er und 1960er Jahre gründeten auf der Überlegung, im Kriegsfall unabhängig vom Ausland weiterrüsten zu können und nicht auf fremdes Know-How angewiesen zu sein. Die Früchte dieser Anstrengungen waren u.a.:

-P-16 Erdkampfflugzeug (FFA Altenrhein, daraus wurde später der Learjet), nicht eingeführt

-N-20 Aguillon (FFA Emmen, leichtes Jagdflugzeug), nicht eingeführt.

-Pz 61 (leichter Kampfpanzer, eingeführt, ca. 150 Exemplare)

-Pz 68 (MBT, eingeführt, ca. 400 Exemplare)

-Pz Hb auf Basis Pz 68, 155 mm, nicht eingeführt.

-Flak Pz auf Fahrgestell Pz 68, Turm vom deutschen "Gepard" (35 mm Vierling, Radar), nicht eingeführt.

-APC (Schützenpanzer, diverse Entwicklungen, siehe letzter Post)

-Piranha Familie (teilweise eingeführt, nicht eingeführt wurde z.B. ein amphibischer mehrfach Raketenwerfer auf Piranha Basis.)

-taktisches Atomwaffenprogramm, vorgesehenes Trägerflugzeug: Mirage III, nicht eingeführt.

Und nun: BTT (bevor sich die Moderatoren beschweren).