Erkenntnisse aus dem Ukraine-Krieg

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Erfahrener Benutzer
22. Aug. 2013
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Im August hat die Armee eine Video-Serie angekündigt in der sie die Erkenntnisse aus dem Ukraine-Krieg für die Schweiz analysieren will. Dies ging auch durch alle Schweizer Medien und das YouTube-Video hat über 90'000 Aufrufe...

https://youtu.be/yUzg37pCfdQ

Hier im Forum wurde das Thema bisher nicht diskutiert. Was denkt ihr dazu? Hofft ihr auf Anpassungen innerhalb der Armee aufgrund des Krieges? Hat jemand Infos wann die Serie fortgesetzt wird?

 
Man kann aus dem Ukraine-Russland Krieg nicht 1 zu 1 Schlüsse ziehen für "Anpassungen" der Schweizer Armee.
Mich prägt - ehrlich gesagt - eine ziemlich geringe Sorgen, dass das Gebiet der Eidgenossenschaft in nächster Zeit, noch von einem der militärischen friedlichen Nachbaren (Deutschland, Italien, Frankreich oder Österreich) angegriffen werden sollte.
Konventioneller Krieg mit Panzern und Infanterie, wie wir noch die Bilder aus dem zweiten Weltkrieg kennen oder die aktuellen Bilder aus der Ukraine, wird es in der Schweiz nicht geben.
Was es aber geben wird, und wovor uns auch unsere Neutralität nicht schützen kann, ist Cyberangriffe, Wirtschaftsangriffe und Demokratieangriffe.
Cyberangriffe sind die neue Atombombe der Zukunft. Durch unsere zunehmende Digitalisierung von allen Bereichen unseres Lebens, kann eine Gesellschaft kritisch getroffen werden, wenn Banken, Krankenhäuser, Universitäten oder Weiteres angegriffen und lahmgelegt wird, wie es nun auch schon vorgekommen ist in jüngster Zeit.
Wirtschaftsangriffe gibt es schon seit der Zeit Napoleons, das ist also nicht wirklich etwas Neues, aber ich erwähne dies extra, weil dies - in meinen Augen - für unsere Gesellschaft eine grössere Gefahr darstellt, als ein Panzer.
Was heute aber, vor allem durch Socialmedia, viel effektiver und gefährlicher geworden ist, ist der Angriff auf unsere Demokratie. Ein jede Existenz hat mittlerweile die Möglichkeit sich ungeheure, krude Theorien im Internet durchzulesen und als Fakten zu bewerten. In der Bundesrepublik Deutschland kann man dies bei weitem noch deutlicher sehen als hier. Die Menschen werden "reingewaschen" von der Propaganda des Feindes und agieren dann aus dem Inneren heraus als "nützliche Idioten", um einen Staat zu schwächen. Das ist eine der perfidesten und gefährlichsten Arten heutzutage Krieg zu führen, denn das Schlimme ist, man kann kaum etwas dagegen unternehmen, weil die Menschen so sehr in einer Blase sind, dass sie da kaum noch rauskommen.

Generell muss ich aber sagen, betrachte ich unsere Armee nicht ausschliesslich als ein Werkzeug, welches im Krieg zum Einsatz kommt, unsere Armee besteht aus den verschiedensten und vielfältigsten Seiten unserer Gesellschaft und ist viel mehr, als ein "Militär" in dem Sinne.
Katastrophenschutz, bei Grossbränden, Hochwasser, ABC-Unfällen und Vielem anderen, zur Unterstützung ziviler Behörden am WEF, Grenzsicherung oder Spitälern, wie jüngst bei der Corona Pandemie, oder als Friedenförderer.

Ich glaube kaum, dass die Lehre aus dem Krieg in Osteuropa sein sollte, dass wir nun dringend mehr Panzer oder mehr Sprengstoff an Brücken brauchen, sondern dass es uns generell eine Lehre sein sollte, dass... Lasst es mich mit den Worten von Generalmajor Trull (DE) sagen:

»Wir wussten, dass die Welt nicht vollkommen ist und dass es Menschen braucht die sagen: "Ich dien!"«
 
Worüber - was ich nun Mal so spekuliere - unsere Kinder sich in vielen, vielen Jahren den Kopf zerbrechen dürfen ist, dass es in der Schweiz viel Wasser gibt.
Ja, das scheint nun erst Mal belanglos zu sein, aber wartet ab, bis das Zeugs Mal knapp wird auf der Welt, dann wird es Kämpfe geben, und das vermutlich nicht zu knapp.
 
Wasser in der Schweiz? Wir werden grosse Probleme selber haben. Durch das Abschmelzen der Gletscher werden die Winter nass sein, die Sommer aber extrem trocken.
 
Und trotzdem haben wir mehr Wasser als die meisten anderen Ländern, global gesehen.
In 100 - 150 Jahren, wenn das knapp wird, dann könnte es Feuergefechte geben um Wasser.
So ist meine Theorie.
Aber was uns die Geschichte generell lehrt, dann, dass Menschen nie sehr ruhig bleiben, wenn es ihnen an der Grundbasis ihres Lebens fehlt, wozu Wasser nunmal gehört. Ich denke nur an die Französische Revolution, zu welcher Brutalität die Menschen im Stande waren, weil es ihnen an Brot mangelte.
 
Vorweg, hatte diesen Bericht damals als er raus kam gesehen und war zum einen sehr überrascht (im positiven Sinne) und empfand es beruhigend zu wissen das wir im Kader Personen wie Obst Trojani haben. Zum anderen, wie er selber sagte, ist es selten dass sich der Militärische Nachrichtendienst so in der Öffentlichkeit meldet, was mich viel mehr überrascht und stutzig machte.

Mit allem was er sagte bin ich restlos einverstanden, allerdings behaupte ich mal, war da nichts neues dabei und wie “oibaf” schrieb, bin ich gleicher Meinung wonach “man kann kaum aus dem Ukraine Krieg 1 zu 1 Schlüsse für Anpassungen in der CH Armee ziehen”.

Ich fragte mich vielmehr was das Ziel, respektive die Hintergründe für diese Videobotschaft war. Wer hat das in Auftrag gegeben und entschieden diesen Clip zu drehen und warum?

In den Medien wurde die Armee dafür nicht gerade hoch gelobt!

Blick stellte fest: Es sei ungewöhnlich, dass sich Angehörige des Nachrichtendienstes an die Öffentlichkeit wenden, das sagt sogar der stellvertretende Chef des militärischen Nachrichtendienstes, Stefano Trojani (56). Doch genau das macht nun die Schweizer Armee.

Und zu meiner Frage was die Beweggründe waren, gibt es meines Erachtens nach einen wichtigen Hinweis, wie der Blick recherchiert hatte: Verbreitet wurde die Aufzeichnung vom Armee-Chef Thomas Süssli (55) auf Twitter.

Quelle: https://www.blick.ch/politik/schwei...ns-jetzt-den-ukraine-konflikt-id17775454.html

Süssli hat ja dann rasch klargestellt auf “wessen Mist dieses Video gewachsen war”.

Aber egal was andere für eine Meinung haben, hier wurde nur auf den Sachverhalt und die Fakten im militärischen Sinn Rücksicht genommen. Und weil alles in allem vom inhaltlichen her ja nichts neues war, sondern bestens bekannt und endlos debattiert ist, steht für mich eher fest, dass Süssli & Co die Chance nutzten einfach mal wieder allen klar zu machen was die Armee braucht. In seiner Ansprache nachdem er sagte es sei nicht üblich, dass sich der Nachrichtendienst so zu Wort meldete, führte er hinzu, “daher versuchen wir hiermit Ihnen Information aus erster Hand zu geben, um so nahe wie möglich an der Realität zu sein” (wie soll man dies interpretieren?)

Weiter sagte er etwas sehr wichtiges und zwar, “die Aufgabe der Armee ist die Landesverteidigung, ob und wie es zu einem Krieg kommen könnte steht über der Aufgabe der Armee. Die Armee hat also nur den Auftrag sich füre den Krieg vorzubereiten”. Was für mich soviel bedeutet wie, die Armee sagt was es für welchen Fall braucht, egal was die Politiker oder das Volk dazu denken.

Nun aber zum Inhalt und welche Aussagen meiner Meinung nach relevant sind. So summierte Obst Trojani die Hauptaufgabe in 4 Punkten wie folgt: Antizipation, Bereitschaft, Weiterentwicklung & Aufrechterhaltung der Leistungsbereitschaft

Also in anderen Worten, was brauche ich in welcher Situation ist die erste Frage. Dann wie und was braucht es um die Mittel die man hat richtig einzusetzen und zu nutzen, sowie laufend anzupassen, weiter entwickeln um immer auf dem neusten und besten Stand zu bleiben, und letztlich die Machine im Sinne von Nachhaltigkeit, Aufmerksamkeit, sowie selbstkritisch, hinterfragend, stehtig verbessernd, im konstanten Stresstest Modus permanent 24/7/365 auf Vollgas rattern lassen, also jederzeit 100% voll einsatzbereit.

Was den Ukraine Krieg betrifft, möchte ich mal kurz auf etwas anderes hinweisen. Was Obst Trojani mit keinem Wort erwähnte, ist was eine viel wichtigere Rolle spielte als Panzer und Raketen oder Milizkräfte. Damit meine ich etwas was gerade im Ukraine Krieg doch jedem Beobachter aufgefallen sein sollte, oder sind wirklich alle am Pennen!?

Schauen wir doch mal etwas kurz zurück, zuerst mal bis etwa um, oder kurz vor den Einmarsch und eigentlichen Beginn von “Putin’s Spezial Operation”. CNN & Co berichteten wie gewohnt an alle Welt, dass es nicht mehr eine Frage von ob, sondern nur noch von wann und wo die Russen angreifen. Eine Meldung nach der andern kam, zwischendurch immer wieder Aufrufe an alle Ausländer das Land sofort zu verlassen, sowie Angaben wonach bereits alle Amerikanisch, Britisch oder sonst dort stationierte Spezial Kräfte, ja sogar die CIA Mitarbeiter abgezogen wurden und das Land fluchtartig verlassen hätten und man Kiev maximal 24-72 Stunden geben würde bis die Stadt gefallen und die Ukraine besiegt sein würde.

Dann gings los, Spetnaz Elite Fallschirm Truppen besetzten den Flughafen, Panzer standen dann tatsächlich kurze Zeit später am Stadtrand von Kiev. CNN & Co redeten schon vom absehbarem Ende, ja das ganze Land könnte bereits in den kommenden Stunden fallen.

Was dann geschah und heute noch geschieht ist ja gerade wie aus dem Lehrbuch der Unkonventionellen Kriegsführung, Stichwort PSYOPS…

Seit mindestens 2014 wurden Ukrainer von den besten der besten in Sachen Unkonventionelle Kriegsührung ausgebildet und das Resultat müsste sogar ein Blinder sehen.

Die US Special Forces,SAS oder CIA und MI5 usw wurden doch nicht abgezogen. Im Gegenteil, die wurden eher bis auf maximale Kapazität mobilisiert, aufgestockt und mit allen Mitteln wie’s nur ging verstärkt! Klar wird dies verneint, genauso wie es keine Amerikaner jemals in Laos gab. Covert, clandestine, deniable, deep behind the enemy lines Warfare wird es glaub’s genannt.

Und wir sehen’s nahezu jeden Tag, Brücken, Treibstoff Lager usw fliegen in die Luft, Güterzüg entgleisen einer nach dem andern, und dies ist ja nur die Spitze des Eisberg was bekannt wird.

Aber dies mal beiseite i.S. was dort geschieht. Vielmehr mal auf die Schweiz betrachtet und was eben “Psychologische Kriegsführung” bedeutet und welche Rolle es spielt im Bezug auf Strategie der Armee zur Landesverteidigung der Schweiz.

Ohne da gross in das Thema einzusteigen, nenne ich einfach nur mal “Abschreckung”. Der psychologische Effekt den es auf einen möglichen Angreifer hat wenn er sich zuerst mal überlegen muss ob er sich womöglich die Zähne ausbeissen wird, ist etwas was in der Natur schon seit jeher praktiziert wird und man zur Genüge aus der Pflanzen und Tierwelt kennt. Man denke da an Stacheln, Farben oder Muster die eher passiv-defensive vor Gefahr warnen und abschrecken sollen. Offensivere Methoden die als letzteres Mittel gelten ist vergleichbar mit etwa dem bedrohlichen Zischen einer aufgerichteten Kobra, oder Hunde und Katzen die knurrend ihre Zähne zeigen.
Psychologische Kriegsführung zielt auf emotianlgelenkte Urinstinkte die genetisch in jedem Wesen ununterdrückbar das Handeln und Entscheiden dominieren. In der Armee wird zwar dem Einzelnen das Entscheiden durch Befehl erleichtert, jedoch bleibt es moralisch ein wichtiger Einflussfaktor, sowohl in die eine, wie auch die andere Richtung, also Angst VS Mut, Stärke VS Schwäche, Zuversicht oder Bedenken. All dies spielte in jedem Krieg wie man in Englisch “more often than not” eine erhebliche Rolle. Fehlinformtion, Irreführung, Legenden, Geschichten und sonstige Gespenster. Alle kosten weniger als Bomben und Panzer, welche es jedoch in “unbekannter” Zahl angeblich hinter, unter und in allen Bergen gibt!

Dies alles gabs und gibts noch immer, man nannte es einst Reduit, nur braucht es heute und morgen die weiter entwickelten Mittel, wie etwa Cyber Krieger oder eben Drohnen Flotten.

Dies sollte eine der Hauptlehren aus dem Ukraine Krieg sein.

Etwas weiteres würde ich die Entwicklung und den Einfluss des “Dohnen Kriegs” nennen. Drohnen spielen in diesem Krieg eine sehr grosse Rolle und wird wohl al seiner der ersten Drohnen Kriege in die Geschichte eingehen, obwohls schon Drohnen gibt. Neu ist hier jedoch die Masse und einfache Bedienung.

Ein YouTube clip zigt Chinesischen Drohen Schwärme die autonomy durch den Wald fliegen. Da braucht man nicht viel Vorstellungskraft was sowas in militarisierter Version bedeutet.
 
Noch kurz zu was "oibaf" schrieb (nicht böse gemeint!)

“oibaf” in Post #2 schreibt (Zitat): Konventioneller Krieg mit Panzern und Infanterie, wie wir noch die Bilder aus dem zweiten Weltkrieg kennen oder die aktuellen Bilder aus der Ukraine, wird es in der Schweiz nicht geben.

Dann in Post #5 aber meint (Zitat): In 100 - 150 Jahren, wenn das knapp wird, dann könnte es Feuergefechte geben um Wasser
Also was nun?

Ich sage einfach mal, keener weiss was in 5, 10, 20 oder gar 100 Jahren passieren wird. Daher glaube ich macht es wenig Sinn einfach mal pauschal alles was mit Panzer usw zu tun einfach einzumotten. Erhalten, erneuern, anpassen kostet viel weniger als dann im Ernstfall neu anzuschaffen.

Weiter schreibt “oibaf” in Post #2 (Zitat): Generell muss ich aber sagen, betrachte ich unsere Armee nicht ausschliesslich als ein Werkzeug, welches im Krieg zum Einsatz kommt, unsere Armee besteht aus den verschiedensten und vielfältigsten Seiten unserer Gesellschaft und ist viel mehr, als ein "Militär" in dem Sinne.
Katastrophenschutz, bei Grossbränden, Hochwasser, ABC-Unfällen und Vielem anderen, zur Unterstützung ziviler Behörden am WEF, Grenzsicherung oder Spitälern, wie jüngst bei der Corona Pandemie, oder als Friedenförderer.

Das sehe ich etwas anders. Der Auftrag der Armee ist LANDES VERTEIDIGUNG. Alles andere sind wohlgemeinte Existenz Begründungsversuche um die Armee etwas “sinnvoller” zu präsentieren.

Damit meine ich vorallem Katastrophenschutz, WEF/Botschafts Schutz wie es in der heutigen Form praktiziert wird. Klar, bei einem massivem, landesweitem Existenz vernichtendem mega Disaster wie zB ein Jahrtausend Erdbeben wonach die Hälfte aller Städte, Infrastruktur in Schutt und Asche liegen, ja, dann muss die Armee mobilisiert werden. Daher aber auch Zivilrecht durch Kriegs- und Militärrecht ersetzt werden.

Sonst ist die Armee nicht fähig zu operieren, denn die Grahtwanderung zwischen der Rechtslage, Zuständigkeit, Befehlshabung usw is tzu kompliziert.

Zudem sieht die Realität doch etws anders aus. Katastrophenschutz oder Rettungsdienst klingt sehr nobel und durchaus sinvoll, besonders in Anbetracht all der vorhandenen Resourcen und Material dass da rumliegt.

Leider macht es wenig Sinn Truppen aufzubieten die wirklich nur aus Zivilisten bestehen, die ab und zu mal WK leisten. Da ist doch der Durchschnitt gar nicht qualifiziert und schon gar nicht trainiert, routiniert. Die stehen dort im Weg und behindern diese welche Experten und Spezialisten mit Jahrelanger Erfahrung sind.

Glaubs mir, ich war mehrmals auf sogenanntem “Subito Kata Bereitschaft Dienst”. Wurden zwar nie aufgeboten um in einem unmittelbarem Geschehen einen Auftrag zu leisten. Aber sehr wohl waren wir unter dem “Schirm Kata Dienst” etwa zu Aufräumungs und Reparatur Arbeiten nach dem Lothar Sturm oder Stein Lawinen aufgeboten.

Dies unterstreicht jedoch vielmehr, dass offensichtlich irgend etwas wo ganz anders nicht in Ordnung ist. Und zwar meine ich den ZIVILSCHUTZ. Sturmholz oder Lawinenschutt räumen sollte vollumfänglich Sache des Zivischutz sein, aber sicher nicht an erster Stelle der Armee!

Erst wenn alles andere, also Feuerwehr, Notdienst, Polizei, Zivischutz, sowie private Anbieter, wenn die alle am Anschlag sind und der totale Kollaps droht, dann soll die Armee kommen und das Zepter übernehmen. Idealerweise sollte es dazu sowas wie eine “National Garde” geben, mehrheitlich aus Berufs Soldaten bestehen, welche dann auch regionale Polizei an sich gliedern und befehlen sollte.

Kurz gesagt, solange nicht ein grossflächiger oder gar landesweiter Notstand deklariert wird, hat die klassische Armee nichts damit zu tun.
 
#1
Der erste Post ist unabhängig vom zweiten zu verstehen.
Ich sagte:
Mich prägt - ehrlich gesagt - eine ziemlich geringe Sorgen, dass das Gebiet der Eidgenossenschaft in nächster Zeit, noch von einem der militärischen friedlichen Nachbaren (Deutschland, Italien, Frankreich oder Österreich) angegriffen werden sollte.
Womit ich meine, dass ich nicht sehe, dass die Eidgenossenschaft in nächster Zeit durch einen direkten Nachbarn konventionell angegriffen wird.

Mit:
In 100 - 150 Jahren, wenn das knapp wird, dann könnte es Feuergefechte geben um Wasser.
Meine ich keine souveränen Staaten, sondern Einzelpersonen oder kleinere Gruppen.
Dies ist jedoch ein fiktionales "Endzeitszenario" in dem alle Ressourcen - selbst das Wasser - so weit aufgebraucht sind, dass es keine echte Ordnung mehr gibt.
Ob das aber wirklich in 100 oder 150 oder auch 200 Jahren eintrifft darf man zurecht anzweifeln.
Aber es sollte einfach das Grundverständnis gegeben sein, dass die Ressourcen endlich sind.
Am Ende ist es auch nur eine Theorie, welche sich NICHT auf Fakten, Prognosen oder Wissenschaft stützt!

Daher glaube ich macht es wenig Sinn einfach mal pauschal alles was mit Panzer usw zu tun einfach einzumotten. Erhalten, erneuern, anpassen kostet viel weniger als dann im Ernstfall neu anzuschaffen.
Habe ich auch nirgends behautptet.

Genau wie "Gruppe Giardino" war ich damals und bin ich noch heute gegen die Dezimierung von Panzern.
"Ein alter Panzer ist besser als gar kein Panzer."

#2
Erst wenn alles andere, also Feuerwehr, Notdienst, Polizei, Zivischutz, sowie private Anbieter, wenn die alle am Anschlag sind und der totale Kollaps droht, dann soll die Armee kommen und das Zepter übernehmen.
Genau das meine ich auch. Wenn alle Strassen Enden, haben wir ein Militär mit ~2 Millionen Reservisten.
Leider macht es wenig Sinn Truppen aufzubieten die wirklich nur aus Zivilisten bestehen, die ab und zu mal WK leisten.
Sehe ich anders. Jemand der in seinem Leben 147 Tage + regelmäßige WKs geleistet hat ist im Ernstfall immer noch besser vorbereitet, als jemand der damit nie Berührungspunkte hatte.
 
@ oibaf, wie ich anfangs schrieb, nicht böse gemeint. Sollte kein Angriff auf dich oder deine Meinung sein.



Ohne mit Zitat nach Zitat zu antworten, gemäss deinen Antworten, sag ich mal wir sind grundsätzlich etwa gleicher Meinung. Meinte auch nicht dass du sagtest man solle Panzer einmotten. Vielmehr wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass gerade solche wie die aus der Anti Armee Ecke, wenn du schreibst “es wird wohl keine konventionelle Kriege mit Panzer geben“ daraus Schlüsse wie “wieso brauchts Panzer wenn’s eh nie wieder Panzer Kriege geben wird?”

Und ob’s jemals wieder konventionelle Kriege mitten in Europa sowie der Schweiz geben wird, das sist auch nicht 100% sicher, so unvorstellbar dies auch scheinen mag.



Allerdings muss ich nochmals auf den Punkt zurück kommen was die WK Soldaten betrifft und deren Qualität oder Tauglichkeit wenn es um Katastrophen Schutz usw geht.

Was du sagst hat durchaus eine gewisse Berechtigung wonach jemand der mal an was ausgebildet wurde und danach WK’s macht erwartungsgemäss ein gewisses Wissen und Können haben sollte.



Die Realität sieht jedoch nicht ganz so einfach aus und ob nun 147 Tage Grundausbildung wirklich 147 lehrreiche Tage, oder tatsächlich sehr viele davon nur typischer militärischer Leerlauf waren sei mal dahin gestellt. Du kannst mir dazu gerne nach deiner RS deine Bilanz aus eigener Erfahrung mitteilen, sobald es soweit ist.



Aber ich geb dir mal ein einfaches, praktisches und reales Beispiel welches ich erlebte. Als ich in der RS war, hatten wir einen Motfahrer der sehr gekonnt und achtsam fuhr. Wir liebten ihn. 4 Jahre später trafen wir uns wieder als er seinen ersten WK machte.

Zur Zeit der RS war er als LKW Fahrer (Lehrling) in einer internationalen Speditions Firma tätig.

4 Jahre später arbeitet er noch immer für die gleiche Frima, nur dass er zwischenzeitlich durch Abendschulung und Weiterausgebildung vom Lehrling und Fahrer aufstieg und nun eine höhere Stellung auf dem Büro inne hatte, welche ihn dazu noch 3 Jahre lang rund um den Erdball schickte. Daher dauerte es auch 4 Jahre bis er erstamls in einen WK einrückte.



Und somit komme ich zum Punkt. Ich sagte ihm wie froh ich sei dass wir wieder einen Fahrer wie ihn hätten. Er grinste nur und meinte nur, hoffentlich müsse er nur mit dem Puch Kadi Fahren. Denn seit der RS oder kurz danach sass er das letzte mal hinter dem Lenkrad eines LKW. Als er uns dann doch Fahren musste zitterte er und entschuldigte sich bei uns, er konnte sich beinahe nicht überwinden mit 20 Mann plus Anhänger auf engen Alpenpass Strassen zu fahren. Er war schweiss gebadet vor Angst, einfach fix und fertig!



Klar waren wir fähig Strumholz und Lawinen Geröll effizient zu räumen, denn eine Sap Kp bestand nunmal aus zig Maurern, Zimmermännern, Strassenbauer, Landwirte, Forstwarte usw. die anpacken und beim miserabelstem Wetter, schwerste physische Arbeit leisten konnten. Keine Frage!

Jedoch wenn es dann ums Sprengen ging, also grosse Felsbrocken zerkleinern damit sie nur noch 1 anstelle von 10 Tonnen wiegen, dann hatten selbst UO’s und OF’s zitternde Finger und schweissige Stirnen.

In der RS mit dem manipulier Mat war das “Finale” mit richtigem Sprengstoff in der Sprengrube noch ein Highlight. Jedoch zu Zehnt in einem Duro gefüllt mit 100kg Plastit, plus Sprengschnur Rollen, Packungen voller Kapseln usw 2 Stunden lang auf Holperpisten bis zum “Zielort” zu fahren, um dann noch die vorgebohrten Brocken zu stopfen, das war weniger Highlight, kannst mir glaube!



Selbst der Zugführer zögerte ab einem gewissen Punkt und meinte ALLE bis auf ein paar wenige WEG (2km zurück). Dann zig mal Handy nehmen um nochmals alles mit Kadi and Bat Kdo durch zu gehen, bis dann irgend wann mal entschieden wurde, OK, mann solle zuerst mal mit der 5kg Sprengung fortfahren und schauen was passiert.



Daher sagte ich, dass bei den meisten Einsätzen die durchschnittliche WK Einheit wenig sinnvolles beizutragen vermag und eher ungeeignet oder fehl am Platz sein wird.

Sieht man ja schon beim Obligatorischen, da weiss ja jeder Zweite nicht mal mehr wie die Flinte zerlegt wird, geschweige denn wieder zusammen setzen, was mal jeder konnte in unter 90 Sekunden!



Oh und vergiss nicht, wenn beim WK Einsatz neben den Zivilen Behörden, diese zum Znüni und zum Z’mittag in den warmen Dorfspunten verschwinden, muss aber schwer aufgepasst werden dass erstens der Frass für die Grüne Fassstrasse ja ohne Verspätung, sowie ordentliches Futter und nicht etwa gschtampfe jud mit Salat an WasserSalatSosse aus dem Biddon kommt. Besonders nicht im Falle einer Sappeur Kompanie! Da kann man leicht sagen “ach Kleinigkeiten die man einfach regeln kann”. In der Praxis hat ein Kadi für solche art von kleinen Problemen gerade mal etwa 10 Sekunden Spielraum um Znüni und Z’mittag als FAK zu erklären und Meuterei abzuwenden, was im Endeffekt bedeutet, zuerst anständige Verpflegung aus dem Biddon, danach bei Bier, Wein und Kaffee mit Nussgipfel von 12.00-14.00 im warmen Dorfspunten Austreten, und ja kein Feldi oder WM der da kommt und meint "im Dienst wird nicht gesoffen oder so".
 
Daher sagte ich, dass bei den meisten Einsätzen die durchschnittliche WK Einheit wenig sinnvolles beizutragen vermag und eher ungeeignet oder fehl am Platz sein wird.

Dem kann ich leider nicht ganz zustimmen. Ich verstehe deine Sicht, dass AdAs nach einer gewissen Zeit das Vertrauen in ihre militärischen Fähigkeiten verlieren. Jedoch kann dieser Leistungsabfall nicht so drastisch sein, da wir jedes Jahr mehrere WK-Einheiten in einem Inlandeinsatz haben, nämlich am WEF. Dort wird höchste Qualität und Leistung verlangt, die ohne WK-Einheiten nicht umsetzbar wäre.
 
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WEF. Dort wird höchste Qualität und Leistung verlangt, die ohne WK-Einheiten nicht umsetzbar wäre.

Naja, das WEF finde ich jetzt eher als ein schlechtes Beispiel und in der Vergangenheit war der Ruf der Armee im Zusammenhang mit dem WEF Einsatz alles andere als höchste Qualität und Leistung. Ich erinnere nur mal an 2011 als das VBS nicht mal in der Lage war die Kosten transparent zu erklären.

Und was macht die Armee da genau? Logistische Unterstützung um die Bündner Behörden zu entlasten heisst es. Braucht es wirklich die Armee um 50km Stacheldraht und Zaun aufzubauen? Das kann doch durch Verkehrskadetten, Securitas oder den Zivilschutz erledigt werden.

Weiter sehe ich genau solche Subsidiärdienste wie WEF oder Botschaftsbewachung als Erbübel Produkte die im Zuge der Armee Reformen 95 & XXI entstanden.

Solche Existenzberechtigungs Bemühungen im Erklärungsnotstand wieso man die Armee nicht ganz abschaffen sollte führten dazu, dass solche Subsidiärdienste immer mehr ausgeweitet wurden, gleichzeitig aber von der Kernaufgabe weiter und weiter weg führen.

Selbst im Parlament verursachte dies mehrfach Debatten und man fragte sich zurecht wohin dies führt, mit immer mehr Abbauen und gleizeitig Auftrag erweitern (siehe Interpellation 13.3459; Kann die Armee nach dem Abbau des Bestandes auf nur noch 100’000 Soldaten ihren umfassenden Schutz- und Verteidigungsauftrag gemäss Verfassung überhaupt noch wahrnehmen? Wie verteilen sich künftig die Wiederholungskurse aufs Jahr? Wie hoch ist demnach die verfügbare Truppenpräsenz bei subsidiären Einsätzen? Wird der Verteidigungsauftrag nach der Weiterentwicklung der Armee, der Bestandesreduktion und in Anbetracht der hohen Personalbedürfnisse für subsidiäre Einsätze stillschweigend aufgegeben oder als "zweitklassig" angesehen?)


Wie Obst Trojani sagte, die Armee muss sich auf mögliche Szenarien der Zukunft vorbereiten, also womöglich neue Jets, ich würde gleich noch paar Apache Kampfhelis auf die Liste setzen, Luftabwehr, da denke ich mal in Richtung Iron Dome, sowie MLRS, HIMARS und Lenkwaffenflugkörper mit Reichweite weit über die Landesgrenzen hinaus, mindestens mehrere hundert km, usw.

Für WEF Einsatz braucht es jedoch nichts von dem, ausser womöglich Lauftraumschutz technische Mittel wie eben Kampfjets oder Luftabwehr. Aber da sehen wir ja bereits wie kompliziert und langwierig solche Vorhaben umgesetzt werden.

Gerade das WEF gibt der Anti Armee Bewegung Aufwind wie nichts anderes. 4’000-5’000 ADA’s zum Schutz von 1’000 VIP’s der Globalen Finanzelite.

Mit jedem WEF Einsatz unterwandert man mehr und mehr die Berechtigung und Notwendigkeit die Armee erstens zu erhalten, sowie zweitens dazu die Beschaffungen und Aufrüstung hochmodernen Waffensystemen zu bewilligen.


Eben, wie oben aus dem Parlament zittiert: Wird der Verteidigungsauftrag...stillschweigend aufgegeben...
Anyway, nur meine Meinung, aber so seh ich die Sache.
 
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Und was macht die Armee da genau? Logistische Unterstützung um die Bündner Behörden zu entlasten heisst es. Braucht es wirklich die Armee um 50km Stacheldraht und Zaun aufzubauen? Das kann doch durch Verkehrskadetten, Securitas oder den Zivilschutz erledigt werden.
Naja, da ist ein bisschen mehr dabei als nur Wachtdienst und Zaun verlegen.

Wenn es nur das wäre, sehe ich deinen Punkt, aber ich weiss, dass da noch mehr ist…

Ich zitiere gerne meinen Schuko aus der RS. „Eine Armee abbauen geht nicht lange. Eine Armee aufzubauen dafür sehr lange.“ Und wenn der Feind an der Grenze steht sagen: „Entschuldigung wird sind noch nicht bereit.“ Sehe ich als sehr schwierig. Darum habe ich lieber eine Versicherung und brauche sie am Ende vielleicht nicht. Dafür habe ich eine Versicherung (Armee), wenn ich eine bräuchte.
 
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Naja, da ist ein bisschen mehr dabei als nur Wachtdienst und Zaun verlegen.

Wenn es nur das wäre, sehe ich deinen Punkt, aber ich weiss, dass da noch mehr ist…

Ich zitiere gerne meinen Schuko aus der RS. „Eine Armee abbauen geht nicht lange. Eine Armee aufzubauen dafür sehr lange.“ Und wenn der Feind an der Grenze steht sagen: „Entschuldigung wird sind noch nicht bereit.“ Sehe ich als sehr schwierig. Darum habe ich lieber eine Versicherung und brauche sie am Ende vielleicht nicht. Dafür habe ich eine Versicherung (Armee), wenn ich eine bräuchte.
OK, klar, mal abgesehen vom Stacheldraht...

Nur um dich zu verstehen, meinst du also sinnesgemäss, dass Einsätze wie WEF eher eine "Sinn zum Zweck" Funktion sind/haben um bei all den Angriffen und Abschaffungsversuche auf die Armee, eine Art Überlebenschance oder Überlebenszeit zu verschaffen, respektive dass durch WEF etc die Armee im Volk eine breitere Zustimmung erhält und nicht kanz zum Nullpunkt kommt?

Denn was dein SchuKo sagte ist exakt genau das selbe was ich sage. Nur dass ich in Sachen wie WEF diese eher als Risiko betrachte um erst recht den Sinn und Grund der Armee zu hinterfragen. Gerade eben weil die "grosse Mitte" die man durch WEF gewinnt, ebenfalls dort die Tolleranz Grenze ansetzt, mit dem Motto "Ja WEF und Botschaftschutz geht OK, aber keinefalls mehr und schon gar nicht neue Panzer und usw"

Ohne den Krieg zu verschönen oder begrüssen, jedoch "dank" Ukraine, Bin Laden, Jugokrieg usw gibt es immer wieder genug Armee Beführworter. Hätte es seit 1990 keinen dieser Konflikte gegeben, so wäre es gut möglich, dass wir heute wirklich keine Armee mehr hätten.


Also nach wie vor, ich bin eher gegen WEF & Co.
 
Noch was zum Thema "Erkenntnisse aus dem Ukraine Krieg", sowie die Debatte oder Frage "ob es jemals wieder Krieg geben wird" (und ob es dazu Panzer braucht).


Ich zitiere lediglich was die Experten bekannt gaben:


Die Notwendigkeit die Verteidigungsfähigkeit wiederzuerlangen (Auszug aus Quelle: asmz.ch)

Der Fall der Berliner Mauer im Jahr 1989 hat die sicherheitspolitische Lage in Europa und der Welt quasi über Nacht auf den Kopf gestellt. Armeen rund um den Globus mussten ihre Rolle in dieser neuen geopolitischen Lage suchen und finden.

Für die Schweizer Armee hat das bedeutet, dass subsidiäre Aufgaben wie Konferenzschutz und Katastrophenhilfe in den Vordergrund gerückt sind.

Der Verteidigungsfähigkeit hat man mit der Reduktion auf den Kompetenzerhalt zur Abwehr eines militärischen Angriffs weniger Gewicht gegeben, Investitionen in schwere Mittel fanden nur noch punktuell statt.


Zurzeit sind im unmittelbaren Umfeld der Schweiz weder Länder noch Gruppierungen erkennbar, die über das nötige militärische Potenzial verfügen und gleichzeitig auch Absichten erkennen liessen, die Schweiz militärisch anzugreifen.

Dass es mittel- bis langfristig auch in Mittel- und Westeuropa zu gewaltsamen Auseinandersetzungen kommen könnte, ist nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich.

Die Auswirkungen eines solchen Angriffs wären jedoch derart gravierend, dass dies nicht vernachlässigt werden darf.




Die Armee verfügt zum Thema gegnerische Streitkräfte nur noch über wenige theoretische Grundlagen. Dieses Thema ist in den vergangenen Jahren in den Hintergrund getreten. Dies obwohl die Thematik seit dem Kalten Krieg wesentlich komplexer geworden ist. Ein Szenario geht von einem hybriden Konflikt aus, der unter der Kriegsschwelle beginnt und in einem militärischen Angriff mündet. So trägt der moderne Gegner nicht mehr unbedingt eine Uniform. Der Konflikt kann mit Cyber-Angriffen und Terroranschlägen beginnen, zu Aktionen von nicht militärischen oder zumindest nicht als militärisch erkennbaren Kräften eskalieren und zuletzt in einem militärischen Angriff mit Wirkung aus allen operationellen Räumen münden. Der Krieg kann somit lange vor einer Kriegserklärung im völkerrechtlichen Sinn beginnen.



Der Konflikt in der Ukraine zeigt auf, dass Angehörige aller Truppengattungen in einem Konflikt mit grosser Wahrscheinlichkeit irgendwann auf einen Panzer – sei es nun ein eigener oder ein gegnerischer –stossen werden.



Chef Kommando Ausbildung, Korpskommandant Hans-Peter Walser (Mai 2023): Wir müssen unsere Ausbildung wieder konsequent auf die Abwehr eines bewaffneten Angriffs ausrichten. Dazu wurde ein Szenario kreiert, bei dem sich die eigenen Truppen im Raum Walenstadt-Chur in der einsatzbezogenen Ausbildung (EBA) für einen bevorstehenden gegnerischen Angriff im Nordwesten der Schweiz befinden und dabei bereits gegnerischen Störaktionen ausgesetzt sind.



Wer sich die Zeit nimmt und die Berichte zu diesem Thema mal studiert, muss unweigerlich zum Schluss kommen, dass wir ein echtes Mega Problem haben. All das WEF und subsidiäre Zeugs ist nutzlos im Bezug auf den "KERNAUFTRG - LANDESVERTEIDIGUNG".

Wenn ich heute mit einem ADA im Rang eines Oblt, Hptm order so spreche, dann kann mir maximal einer von 10 irgend etwas dazu erklären, was ausserhalb seiner Funktion und Einheit, in anderen Kompanien des Bat, geschweige denn der ganzen Brigade/Division etc passiert, oder wie das alles funktionert und im Endeffekt zusammen spielen sollte.

Seid mal ehrlich, lernt man sowas heute in der Armee, weiss der durchschnittliche Soldat, UO oder niedriger OF überhaupt welche Rolle man als strategischer Teil im Verband mit anderen Truppen spielt?

Es gibt ja gar keine solchen Manöver und es fehlt weiter auch die theoretische Fachkunde oder Ausbildung um ein militärisches Verständnis und Grundwissen zu entwickeln.

Unsere Ausbildung ist meiner Meinung nach viel zu sehr auf sich selbst bezogen, also auf seinen Zug und die Kompanie bezogen, ohne dazu ein Bild vom grösseren Zusammenhang zu vermitteln.

Im Film sieht man lediglich wie jemand unter Beschuss Koordinaten ins Funkgerät schreit, so a la: calling in "danger close" air support, sei dies nun aus der Luft, Artillerie usw.

Könnte eine "heutige" Gren oder Füssel Einheit, etwa auf Zug/KP Ebene, sowas tun, also im Falle eines Krieges wo es zu Kampfhandlungen und wie im Film, zu klassischen Situationen kommen könnte, wo schwere Unterstützung und massive Feuerkraft unverzüglich benötigt, angefordert und geliefert werden?

Das bezweifle ich schwer! Womöglich weiss ein Füssel der in Biere RS machte was für ein Geräusch ein überfliegendes Artillerie Geschoss macht. Aber das wars dann auch schon. Was für Mun es gibt, von wo geschossen wird, welche Reichweite sie haben, sowie welche Ladung/Art für welches Ziel benötigt wird, geschweige denn welchen Sicherheits Abstand zu freundlichen Truppen eingehalten werden muss, dass wissen sie nicht! Karten lesen und eigene sowie feindliche Position ermitteln sollte zwar einfacher sein mit moderneren Mittel und heutigen Technologien, allerdings auch nur in Theorie und solange alles nach Plan geht, aber wehe das GPS funktioniert nicht oder es ist finster dunkel, neblig oder man steckt irgendwo verirrt im dichten, kalten, nassen Busch. Jedoch abgesehen von solchen Problemen und selbst wenn man ein GPS hätte, ohne all das zusätzliche Wissen rund um andere Gattungen, Waffen, Munition und eben deren Nutzen oder Auswirkung sie haben, ist die Kampfkraft als Verband gleich NULL, GAME OVER!

Kriegserfahrung kann man nie ersetzten. Allerdings ist es möglich und macht einen wesentlichen Unterschied, wenn "basic know how" i.S. Strategie, Taktik, und eben der Kampf oder das Arbeiten mit verbundenen Kräften zur Grundausbildung (RS) gehört.

Wie auch immer, meiner Meinung nach haben wir einen schweren Mangel an qualitativem Training in Richtung militärischem Grundwissen, besonders im Bezug auf übergeordnete, angegliederte oder fremde Einheiten.

Als letztes Beispiel nehme ich noch kurz den Begriff "Verbandsstärke". So sieht oder hört man doch oft in Dokus wie Z.B. aus dem 2.WK wie da ein einfacher Wehrmachts Gefreiter erzählt "die kamen in Brigadestärke, oder Komapnie, Batallion, Divisionsstärke etc..."

Wer lernt dazu etwas in der heutigen RS? Ab welchem Dienstgrad wird sowas ausgebildet?

(im Stab und Kader viel zu wenige, wie es Chef Kommando Ausbildung, Korpskommandant Hans-Peter Walser verlauten liess)