Wird Pist 75 ersetzt?

know05

Well-known member
02. Juli 2020
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Hallo miteinander

Ich habe mich vor kurzem mit einem Kameraden unterhalten über die Pist 75. Wir haben uns gefragt, ob diese irgendwann aussortiert wird und durch die Glock 17 auch standardmässig für höheres Kader ersetzt wird. Gab es dazu schon einmal eine Diskussion oder eine Überlegung. Ich meine, weil die Pist 75 ja doch auch schon etwas älter ist. Bemerkbar bei gewissen Punkten, z.B. Magazinauswurf, der doch eher mühsam ist.
 
Spannende Infos, dein Link lässt sich leider nicht öffnen. Kommt nur ‚error‘
 
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Pist75 in absehbarer Zeit ersetzt wird. Nicht solange noch so grosse Bestände vorhanden sind. Funktionen die eine moderne Pistole benötigen, sind heute schon mit der Glock ausgerüstet. Für die breite Masse wird das wohl absolut keine Priorität haben. Von mir aus könnte man Kader und DDs der Infanterie auch auf die Glock umrüsten. Aber ansonsten sollte sich die Armee mMn lieber erstmal darum kümmern, das Stgw zu ersetzen oder zu modernisieren.
 
Aber ansonsten sollte sich die Armee mMn lieber erstmal darum kümmern, das Stgw zu ersetzen oder zu modernisieren.
Das Stgw90 bleibt uns bis 2050 erhalten. Durch was willst du es denn ersetzen? Das kurze für den Häuserkampf wird ja als Korpswaffe abgegeben, ansonsten sehe ich kein Waffensystem, welches einen deutlichen Vorteil hätte.
 
Das Stgw90 bleibt uns bis 2050 erhalten. Durch was willst du es denn ersetzen? Das kurze für den Häuserkampf wird ja als Korpswaffe abgegeben, ansonsten sehe ich kein Waffensystem, welches einen deutlichen Vorteil hätte.
Beim Sturmgewehr sehe ich au nicht, dass das ersetzt werden sollte. Da es meiner Meinung nach immer noch zeitgemäss ist. Was ich von der Handhabung her bei der Pist 75 nicht das Gefühl habe.
 
Ich persönlich finde die P75 macht ihren Job eigentlich gut. Das mit dem Magazinauswurf hilft, wie ich finde, dass man die Mägis nicht aus Faulheit fallen und liegen lässt (Im Einsatz kommst ja kaum retablieren), weil man sie ja eh mit der anderen Hand greifen muss. Ich sehe eher die Schwäche in der Mägi Grösse, aber für diese lohnt es sich nicht wie ich finde, eine neue Pist zu besorgen.
Ich sähe da das Geld VIEL lieber in 30er Stgw Mägis investiert. Es ist wirklich ein massiver Nachteil, man ist ständig für 2 am Schiessen, da andere am Wechseln sind. Man muss ja wirklich ab 10 Schuss (lächerlich) an Wechseln denken damit man fähig bleibt. Ich kann nicht meinen Kameraden abdecken ohne nachher sehr bald selber wechseln zu müssen und er sein Mägi dabei gleich wieder angrabt... Nutzen wäre hier sehr gross für die recht tiefen Kosten. Aber istn anderes Thema.
 
Im 2020 wurde das ZF Stgw 20 in 7.62x51 beschafft. Dies ist aber im Moment nur für MP Spez Det und AAD10
 
Kann bei der Pist75 Debatte nicht aus Eigenerfahrung mitreden, hab da weniger als 100 Schuss auf dem Konto.

Frage mich aber schon warum sich die Schweizer Armee für die P220 entschied und dies bis heute so beibehalten wurde, zumal der Hersteller die modifizierte 226er Version nur deswegen entwickelte, weil die Auswahlskriterien der meisten Armeen eine höhere Magazinkapazität verlangten und man daher mit der P220 nicht konkurrenzfähig war. Müssten da im VBS nicht die Glocken leuten?

Geht irgendwie in die gleiche Richtung wie die Frage warum ein 20er statt ein 30er Magazin fürs Stgw90.

Ohne zu weit off-topic zu kommen, nur weil es bereits engesprochen wurde, hier schliesse ich mich vollumfänglich deiner Meinung an:
Ich sähe da das Geld VIEL lieber in 30er Stgw Mägis investiert.... Nutzen wäre hier sehr gross für die recht tiefen Kosten. Aber istn anderes Thema.

Hab mich selber oft gewundert und gefragt wieso wir mit dem 20er statt dem 30er ausgerüstet werden. Konnte bisher niemanden finden der ne gute Begründung hatte.

In der RS hiess es von: 30er haben kein Platz in GT Tasche, zu: 30er 3-fach gekoppelt wiegt zu viel, bis: 20er ist schneller abgespitzt, wobei letzteres wohl unbestritten stehen gelassen werden kann.

Zum 20er, ich persönlich mag weder das doppelt noch 3-fach gekoppelte Magazin. Doppelt gekoppelt ist zwar praktisch was Magazinwechsel betrifft, aber nur wenn es sich um Übungen in “steriler” Umgebung handelt, also Kurzdistanz, 300m, im Schiessstand, oder bei irgend welchen Drillpisten Durchläufe wo man sich jeweils vorbereitet und wartet bis man wieder dran ist.

Weiss nicht wie’s heute ist oder wie sich dies bei den jeweiligen Gattung so verhält, jedenfalls in meiner RS und den WK’s danach (also Armee 95), galt eher schön vorsichtig im grossem Bogen am Schlammloch vorbei um sich ja nicht noch die Stiefel zu verdrecken.

Eines der wenigen Male wo ich in dem damaligen Generationen Konflikt zwischen “uns”, den Armee 95er und den “alten Veteranen” mich respektvoll ergeben musste, war als diese uns mal zeigten was Sache ist und wieso das STGW90 sowie doppel gekopplte Magazine UT sind.

Ca.1999 wurde die NGST 1 & 2 eingeführt, und irgendwann waren wir an einem Punkt angelangt wo diese alte Garde uns jungen Armee 95 Weicheiern mal demonstrieren wollten wie man “richtig” durch die Drillpiste geht, und zwar mit Weitspung und Vollbauchlandung mitten im Schlammloch!

Da zeigt sich dann schnell wie “Feldtauglich” ein STGW90 und besonders gekoppelte Magazine sind!

Ein üblicher Spruch ging sogar soweit wie “das STGW 57 konnte man beim Absteigen vom LKW einfach voraus in den Graben schmeissen, aufheben und ballerte immer noch”, was letzlich wohl die dümmste Art ist abzusteigen und sich dazu dabei selbst entwaffnet!



Aber im Bezug auf gekoppelte Magazine, da ist das Risiko von Verschmutzung durch Sand und Schlamm dann doch erheblich erhöht. Im Ernstfall und besonders bei Nacht hat man bei gekoppeltem Magazin null Kontrolle was man einsetzt im Vergleich zu einem frischem Magazin aus der Tasche. Daher besser und lieber gleich ein 30er!

Aber zurück zur Frage oder Tatsache wieso wir ein 20er als Standard haben.

In Walenstadt hat mal ein Waffenexperte gemeint, der Grund wieso die Armee das STGW90 standardmässig mit dem 20er Magazine ausstattete, sei wohl darauf zurück zu führen, dass man sich damals in der Entwicklungsphase oftmals an “Erfahrungen” der Amerikaner, sprich aus dem Vietnam Krieg orientierte.

Obwohl man nicht das M16 als solches direkt kopieren wollte, war es doch wegweisend in vielerlei Hinsicht und da die originale Erst-Version des M16 standardgemäss mit einem 20er Magazin in der Truppe eingeführt wurde, ist es nahe liegend, dass dies für moderne Sturmgewehre mit Kaliber 5.56 als neue, kampferprobte Norm galt. Das man später das 20er Magazine durch ein 30er erstzt, wurde wohl bei der Entwicklung des STGW90 irgendwie übersehen.

Wie auch immer, dies hätte meiner Meinung nach schon längst angepasst werden sollen.

Für die Wache, also etwa Wachturm oder Sandsack Stellung bei Eingangsposten, dort würde ich sogar das 100er Trommel Magazin einführen, mit jedem dritten Schuss LSP, bereit mit extra Trommel zum Nachladen.



Zu letzt noch was zum Thema Pistole. Ging es nach mir, dann würden alle die ein Stgw fassen zusätzlich eine Pistole als Zweitwaffe mitfassen, zumindest all die welche einer Truppe mit Kampffeld Funktion angehören. Weiter würde ich grundsätzlich alle ADA’s mit dem Handhaben, Umgehen und Schiessen des STGW sowie der Pist ausbilden. Selbst wenn nicht jeder eine Pistole tragen würde, sollte ein Soldat doch mindestens mit dem Umgang einer Pistole vertraut sein, was bei weitem nicht der Fall ist!
 
Zur Pistole:
Damals war eine hohe Magazinkapazität bei Pistolen einfach noch nicht etabliert und mach hat einfach mit den Prinzipien weitergemacht, die man schon kannte. Die Amerikaner hatten auch noch bis 1985 die 1911 mit 7 Schuss. Die Glock wird erst seit 1980 hergestellt. Es war also einfach der damalige Zeitgeist, der noch keine hohe Magazinkapazität für Pistolen forderte.
Die Schweizer Armee hat immer noch seht grosse Bestände an P75, die langsam abgebaut werden. Neu wird die Glock 17 als Pistole eingeführt, zB bei der MP. AdA, die mit der Glock als Pers Wf ausgerüstet sind, können diese jedoch nicht ins Eigentum übernehmen, sondern bekommen eine P75.
Natürlich wäre es wünschenswert, dass alle AdA auch an der Pist ausgebildet würden, doch dafür fehlt die Ausbildungszeit. Dort wo es reicht (zB Inf DD) wird auch beides ausgebildet. Ein Soldat hat nur noch 245 Diensttage und 18 Wochen RS. In dieser Zeit gibt es einfach wichtigeres Auszubilden. Das MG schreibt vor 18 Wochen RS + 6x3 Wochen WK. Hier müsste also das Parlament etwas machen.

Zum Stgw:
30er Magazine und eine Optik wären wirklich kosteneffiziente Möglichkeiten den Kampfwert des Stgw zu steigern. Das Stgw 90 komplett zu ersetzten, sehe ich als nicht dringende Baustelle. D
Die Erklärung für die 20er Magazine, die ich mal gehört habe (also auch nur Hören Sagen) ist, dass sich die Schützenvereine dagegen gestellt haben, da sie Befürchtungen hatten, dass ein 30er Magazin beim Standschiessen mit dem Zweibeiner stören würde. Das ist jedoch nicht der Fall und die Geschichte somit auch nicht plausibel. Die Geschichte mit den Amerikaner scheint mir irgendwie auch nicht plausibel, da sie ja schon 67 die 30er eingeführt haben. Die GTE Taschen sind übrigens für 30er Magazine konzipiert und diese passen dort Perfekt hinein. Es bleibt wohl ein ungelöstes Rätsel. Wahrscheinlich war es einfach nur ein Schreibtischtäter.
Das Koppeln der 20er ist abgesehen von vorbereiteten Stellungen wirklich nicht das Gelbe vom Ei, dennoch ist es wohl die beste Möglichkeit die kleine Magazinkapazität auszugleichen und wird deshalb gemacht. Ein Trommelmagazin sehe ich als wenig sinnvoll. Dort wo dieses Feuervolumen benötigt wird, hat man in der Regel auch ein MG, das auch dafür gebaut ist.
 
Hab mich selber oft gewundert und gefragt wieso wir mit dem 20er statt dem 30er ausgerüstet werden. Konnte bisher niemanden finden der ne gute Begründung hatte.
Ich habe Edi Brodbeck mal bei einer Führung durchs SIG-Museum gefragt.

Antwort: Damalige Militärs wollten das einfach so. Er selber hätte auch lieber das 30er gehabt.
Dito mit der P220; Das einreihige Magazin und die Magazinferse waren einbetonierte Ideen damaliger Militärs. Das sieht man schon daran, dass die alten Parabellum-Pistolen einen Auswurfknopf hatten. Man wollte halt die neue Generation nicht überfordern und wählte ein der P210 ähnliches System. Dass die neue Generation dann gar nie "umgewöhnt" hätte werden müssen, naja.

Keine rationale Begründung, nur "ich will das so".

Das Koppeln der Magazine hingegen musste sein weil das damals Heckler & Koch auch so hatten.

Ich empfehle jedem dieses Buch zu lesen, dort wird recht eingehend auf die Ablösung des Sturmgewehr 57 eingegangen und man erhält einen schönen Einblick in die damalige Denkweise (das 90er war da noch keine beschlossene Sache) - nur schon das Kaliber GP90 bzw 5.56/.223 war bei den höheren Tieren regelrecht verachtet.
 
Zum Stgw:
Ein Trommelmagazin sehe ich als wenig sinnvoll. Dort wo dieses Feuervolumen benötigt wird, hat man in der Regel auch ein MG, das auch dafür gebaut ist.
Ja, hab das wohl mehr mit meiner aus der Armee95 Era Perspektive betrachtet. Klar heute mit MG, was ich noch sah aber nicht mehr geistlich aufgenommen wurde, hast du natürlich vollkommen recht! Nur schon das Abspitzen einer Trommel ist Grund genug es nicht zu verwenden.

Aber sagen wir mal aus der Zeit bevor es das neue MG gab betrachtet, also daher nur STGW + 20er Magazin, würdest du da ebenfalls die 100er Trommel absagen? Ich sprech hier explizit nur von fixen Stellungen wie eben Wachposten die damals üblicherweise aus einem SDT im sichtbaren "Wach Häuschen" plus meistens einem zweiten sogenannten Gorilla in getarnter Kreuzfeuerstellung bestanden, die beide ein STGW mit 40 Schuss im doppelt gekoppeltem Magazin hatten.

Oder meinst du selbst dort hätte dies kein Sinn gemacht?
 
Die Erklärung für die 20er Magazine, die ich mal gehört habe (also auch nur Hören Sagen) ist, dass sich die Schützenvereine dagegen gestellt haben, da sie Befürchtungen hatten, dass ein 30er Magazin beim Standschiessen mit dem Zweibeiner stören würde

Antwort: Damalige Militärs wollten das einfach so. Er selber hätte auch lieber das 30er gehabt.

Die Schützenvereine haben sich gegen die 30er Magazine gestellt, aber nicht weil sie beim 300m Schiessen stören würden sondern, weil man sonst mit der Zweibein-Stütze eine 3-Punkte Auflage hat. Damit wären sämtliche Schiessprogramme im 300m Stand zur Farce geworden, die Schiessvereine gar in der Existenz bedroht (etwas überspitzt formuliert).

Es waren auch die Schützenvereine welche durchgedrückt haben, dass wir die lange Version des Sturmgewehres bekommen und nicht eine Kurzversion (resp. eigentlich Standartversion). Präzisionsschiessen und so....
Früher hatten diese Vereine viel Gewicht und selbst die Armee wollte sich den politischen Rückhalt nicht verspielen. Auch heute noch spielen bei vielen Beschaffungen politische / strategische Interessen (z.B. Förderung der eigenen Rüstungsindustrie) eine grosse Rolle, welche die militärischen Wünsche (zumindest teilweise) verdrängen.

Betreffend Pist 75:
@Spike: Wie sicher bist du dir da mit den Beständen? Habe mich kürzlich mit einem Adjutanten unterhalten der meinte in den nächsten 2-3 Jahren wird die Pist 75 ausgemustert, da es inzwischen keine neuen Modelle mehr gibt (nur noch wieder aufbereitete) und auch die Ersatzteilversorgung langsam aber sicher zur Neige geht.