Vergleich Armee früher - heute

[Alfa]

Geschätzte Kameraden Offiziere,

Die meisten von uns haben jetzt schon mehrere Jahre Dienst geleistet und die Reformen und Wandel der Armee hautnah miterleben können/müssen/dürfen. Wie seht ihr den Stand unserer Armee? Was ist besser, was war früher besser? In welche Richtung bewegen wir uns?

Ich habs hier eröffnet weil ich auf Offiziersniveau diskutieren will und nicht jeder Hobbygeneral mit abgeschlossener RS seinen Mist dazu geben soll.

 

[Alfa]

Ein paar Gedanken dazu: War die RS/UOS/OS vor ein paar Jahren härter? Natürlich. War's dadurch besser? Nein.

Klar war es härter, wir hatten z.B. während der Winter-OS noch keine Fleece-Jacken, Thermounterwäsche oder Wollmützen, all dies musste privat irgendwie mitgeschmuggelt werden. Für alles andere gabs Labelo. Die OS dauerte 15 Wochen, keine 9. Meine UOS dauerte auch 15 Wochen, keine 4. Unsere DHU in der OS dauerte geschlagene 9 Tage, keine 5 wie in der momentanen Inf OS. Wir wurden gef***t, und nicht an der Hand geführt. War dies gut so? Nicht wirklich, man hätte mehr fachtechnische Ausbildung vermitteln können als uns sinnlos zu bürsten. Hat es uns aber geschadet? Wohl kaum. Es wurde eine gewisse Härte vermittelt, eine Härte welche ich beim Kadi-abverdienen an meinen jungen Zfhr vermisst habe. Wenn man beim 50er selbst schon anschlägig ist und keinen Einfluss mehr auf die Wm und Soldaten nehmen kann, dann wird es eine enorm mühsame Angelegenheit. Wir hatten zwar damals als junge Offiziere keine Ahnung von FUM und angenehmem Gesprächston, dafür waren wir wenigstens körperlich top und, dank der langen UOS, auch fachtechnisch den Soldaten und WM weit überlegen. Was denkt ihr?

 

[sergey]

Das sind einige Punkte die ich im Verlauf meiner eigenen Ausbildung auch schon gehört habe.

Im nachhinein muss ich sagen: Besser wäre, wenn wir im System der Armee 95 arbeiten würden. Weil, ganz ehrlich, auch wenn ich das abverdienen geschafft habe, zwischendurch wäre ich froh gewesen hätte ich die eine oder andere Kenntnis mehr gehabt. Mein Vorteil war natürlich, das ich auf dem ausgebildeten Gebiet (Infra/HQ) brillieren konnte, weil mir die Ausbildung gepasst hat und ich mich damit indentifizieren konnte.

Dies ist jedoch die Einschätzung eines Oblt, der bisher gerade einmal zweieinhalb Jahre Militärdienst geleistet hat. (RS Start Sommer 2009, Schnellbleiche des Grundhandwerks in 7 Wochen, UOS innerhalb von 9 Wochen, 4 Wochen Of Lg, danach 10 Wochen OS mit 5 Tagen DHU (obwohl's eigentlich 7 waren, aber die zwei letzten waren Besichtigung der Sicherheitseinrichtung am Flughafen Genf und des CHUV in Lausanne, was man nicht mehr dazu zählen kann... ) 1 Woche KVK und danach 21 Wochen RS womit ich mit 52 Wochen ein Lt war. Zwei WK mit je vier Wochen und ich steh als Oblt da. Und trotzdem fühle ich mich noch nicht soweit.

Wie gesagt: Die Zeitspanne ist meines Ermessens zu kurz. Die Frage die sich mir dann einfach stellt: Kriegst du mit 21 Wochen RS, 15 Wochen UOS, 21 Wochen RS, 4 Wochen Of Lg, 15 Wochen OS und weiteren 21 Wochen RS noch genügend 'freiwillige' zusammen um das gesamte Kader zu stellen? Klar, dann kürzt man wieder auf zwei RS Start's was auch die LBA wieder entlastet. Aber 97 Wochen am Stück (was schon fast zwei Jahre sind) zu dienen ist etwas happig. Da muss man klar einen 'intelligenten' Konsens finden.

Gruss

sergey

 

[Scarabani]

Bei mir war es ein wenig spezieller, da ich ein Mix aus 95 und 21 bin.

- komplette RS in der Armee 95 (18Wochen glaub ich) im Jahr 2003

- fraktioniert = 1xWK als Sdt im Jahr 2004

- UOS im 2005 (7Wochen) (meine Kameraden hatten da gerade mal die 7 Wochen RS hinter sich)

- Of Anw S im 2005 (4Wochen, wenn ich mich nicht irre)

- Of LG im 2005 (4Wochen)

- Log OS im 2006 (15Wochen, 3(!!!!!!!) Tage Praktikum inkl.

Am letzten Tag in der OS wollt ich doch noch dem Kdt der OS mitteilen, dass dieses System "für nüt" ist. (Was für ein Anschiss ich einkassiert habe, lass ich mal weg)

Ja, ganz ehrlich. Ich stehe heute noch hinter meiner Aussage. Ich habe damals in der OS mal in die Runde geschaut und auch versucht, mich selbst mit einem Offizier zu vergleichen, so wie ich mir einen Vorstelle.

Ergebinis? Traurig, sehr traurig. Den Test hätten von den 100 Obwm villeicht 2 oder 3 bestanden. Der Rest war zwar nicht schlecht, aber nie und nimmer ein würdiger Offizier mit Können, Wissen und Persönlichkeit. Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich nicht zu diesen 2-3 gehörte.

Wenn ich mir nun die Kader anschaue, welche zu uns in die VBA kommen, da wirds mir manchmal doch ein wenig mulmig. Das System hat sich ja bekanntlich nicht so wirklich verbessert. Härter ist schon mal niemand geworden, klar. Schlimm? Nein, find ich nicht. Sie haben dafür ja extrem viel Fachwissen und Persönlichkeit mit auf den Weg bekommen. Ironie? JA!!!

Traurig, wenn die Sdt besser ausgebildet sind, als die Kader.

Traurig, wenn ein frischer Lt keine Absicht zeichnen kann.

Trauirg, wenn die einfachsten Führungsgrundsätze nicht bekannt sind.

Worauf läufts für mich also hinaus?

Längere Ausbildung und die Offiziere müssen älter werden.

Sergey hat ja schon gesagt, dass die Armee wohl ein wenig Mühe haben wird, freiwillige zu finden. Aber da wäre es wohl auch nicht unmöglich, etwas dagegen zu tun. Den Kader wird mehr Pflichten aufgesetzt und die Privilegien genommen. Es ist schon so weit, dass neue Vpf Zen nicht mehr eine Abtrennung zwischen Kader und Sdt machen (dürfen).

Man sollte das Bild von einem Offizier wieder anheben und die Ausbildung pefektionieren. Ev sollte man auch davon wegkommen, alles an einem Stück "anzubieten".

Es gibt so ein schönes Bild vom Cesar (Asterix und Oblix Zeichnung) wie ein Offizer auszusehen hat. Das sollte doch das Ziel sein, oder?

Nun habe ich 7 WK als Of hinter mir. 600 Tage habe ich geleistet und wäre eigentlich fertig. Habe aber im letzten WK noch den Vorschlag zum Kadi geholt und werde ab November 2012 eine Einh übernehmen. Warum so spät? Weil es für mich vorher nicht passte.

Zusammenfassend:

- ältere Kader

- längere Ausbildung

- vermehrte Privilegien

- besseres "Ansehen"

Ich ecke dauernd mit meiner Einstellung an. So dann wohl auch hier. Also, lasst hören.

 

[Alfa]

Längere Ausbildung muss nicht zwingend mit mehr Diensttagen (sprich längere UOS oder OS) erkauft werden, es genügt wie früher die RS vollständig zu absolvieren. Somit hat man von AGA bis VBA alles erlebt und eine solide fachtechnische Basis erarbeitet. Anschliessend würden ein paar Wochen UOS genügen, um dem zukünftigen Gruppenführern einen mehr als genügenden Vorsprung gegenüber den Rekruten zu ermöglichen. Wenn die Ausbildung zum Offizier noch länger dauern würde also jetzt (resp. vor 7 Jahren), dann hätte ich mich wohl auch nicht dazu verpflichtet.

Und ich behaupte dass die OS den Aspiranten früher um einiges mehr offiziersmässiges Verhalten, Pflichtgefühl und Können eingeprügelt hat als dies jetzt der Fall ist. Wir mussten regelmässig mit dem Schulkadi essen gehen, sprich am Mittag pronto ins Tenue A wechseln und dann gemäss Knigge die Nudeln aufwickeln, sonst gabs Tadel vom Chef. Knigge, Tanzkurs, Verhalten gegenüber Damen und Vorgesetzten etc. war Ausbildungsinhalt in den früheren Offiziersschulen, und dies war gut so! Ist dies militärisch nötig? Nicht wirklich. Macht dies einen Offizier aus? IMO ja, unter anderem.

Was für Privilegien sprichst du an? Wir hatten Ordonnanzen welche unsre Schuhe reinigten, einen eigenen Esssaal und länger Ausgang. That's it.

 

[sergey]

Nein Scara, wir denken da wohl gleich.

Das Bild der Offiziere hat in der letzten Zeit wohl extrem abgenommen. Das wir eigentlich das Vorzeigebeispiel der Armee sein sollten, ist einigen nicht (mehr) bewusst. Genau solche Dinge sollten aber in einer OS wieder vermehrt zur Sprache kommen. Essen im Tenü A hatte ich ganz ehrlich selten. Im Of Lg haben wir die andere Einheit immer ausgelacht, weil sie im Tenü A Mittagessen gegangen sind, irgendwo in der Stadt Bern. Wir haben das praktischerweise immer mit den Dingen auf dem Feld verbunden und sind dort in ein Restaurant. Aber die wichtigsten Dinge dazu haben wir nicht angeschaut. In der OS gab es dann mit dem Kl L einen Crash Kurs wie man wo und was, etc. (kein Tenü A) Das man eine Dame anständig behandelt, gehört für mich zu etwas normalem, das man ihr jedoch den Stuhl vom Tisch wegnimmt das sie sich setzen kann habe ich am Abend des Of Ball!!! gelernt.

Die drei traurigen Dinge: definitiv. Gibt nichts schlimmeres.

Wir stimmen also überein das ein Offizier zumindest zuerst eine ganze RS durchlaufen sollte, danach die UO machen (Führungsgrundsätze erlernen) und dann weiterkommt. Würde meiner Ansicht nach Sinn machen.

Was die Möglichkeit des Essens in eigenen Räumen anbelangt: Sind wir am Kp Standort bin ich dafür ja, aber auf dem Feld, oder im Einsatz (24h Betrieb auf der Anlage) esse ich selber mit der Truppe. Zeigt doch auch etwas Verbundenheit oder? Aber das geht dann schon wieder in etwas anderes rein.

So. Nun fertig von mir gelabbert. Möchte gerne auch mal noch andere hören.

Btw.: Ich merke gerade, wir schweifen etwas vom Thema ab.

Gruss

sergey

 

[Scarabani]

Längere Ausbildung muss nicht zwingend mit mehr Diensttagen (sprich längere UOS oder OS) erkauft werden, es genügt wie früher die RS vollständig zu absolvieren. Somit hat man von AGA bis VBA alles erlebt und eine solide fachtechnische Basis erarbeitet. Anschliessend würden ein paar Wochen UOS genügen, um dem zukünftigen Gruppenführern einen mehr als genügenden Vorsprung gegenüber den Rekruten zu ermöglichen. Wenn die Ausbildung zum Offizier noch länger dauern würde also jetzt (resp. vor 7 Jahren), dann hätte ich mich wohl auch nicht dazu verpflichtet.

Stimmt, kann ja bei den 600 Tagen bleiben. Ev auch interessant für Offiziere, wenn nicht alzu viele WKs geleistet werden müssen. Obwohl, da komm ich ja wieder in klinsch mit meiner Aussage, dass die Kader älter werden sollten...hmmm

Und ich behaupte dass die OS den Aspiranten früher um einiges mehr offiziersmässiges Verhalten, Pflichtgefühl und Können eingeprügelt hat als dies jetzt der Fall ist. Wir mussten regelmässig mit dem Schulkadi essen gehen, sprich am Mittag pronto ins Tenue A wechseln und dann gemäss Knigge die Nudeln aufwickeln, sonst gabs Tadel vom Chef. Knigge, Tanzkurs, Verhalten gegenüber Damen und Vorgesetzten etc. war Ausbildungsinhalt in den früheren Offiziersschulen, und dies war gut so! Ist dies militärisch nötig? Nicht wirklich. Macht dies einen Offizier aus? IMO ja, unter anderem.

Hatte ich auch noch. Hatte dazumal nicht so spass daran. Jetzt nervt es mich, dass es nicht mehr war. So ist wohl das Leben, hehe.

Was für Privilegien sprichst du an? Wir hatten Ordonnanzen welche unsre Schuhe reinigten, einen eigenen Esssaal und länger Ausgang. That's it.

Ordonanzen die Schuhe putzen? Keine mehr.

Eigenen Esssaal? Zum Teil keinen mehr.

Ausgang? Entweder sie müssen so lange arbeiten, dass sie fast nicht mehr in den Ausgang können (meistens aufgrund schlechter Zeitplanung/d.h. schlechte Ausb) oder sie müssen ORDINE DUE ausführen. Und dann sind da noch die Hptfw, welche die Kp nicht alleine führen können und somit auf die Unterstützung von den Zfhr angewiesen sind.

Irgendwann kommts noch soweit, dass die Ofs nicht mal mehr in der ersten Klassse ÖV fahren dürfen..

 

[Stroke]

Ich gebe hier mal meine Gedanken zur Diskussion.

Ich bin momentan in der gleichen Situation wie sergey im Frühjahr 2010, d.h. ich habe 7 Wo RS, 8 Wo UOS, 4 + 10 Wo Of-LG und OS hinter mir und rücke morgen in den KVK der RS ein bevor ich dann in einer Woche meinen Zug bekomme. Wenn ich nach vorne schaue kann ich sagen freue ich mich auf's abverdienen allerdings habe ich ab und an ein mulmiges Gefühl wenn ich dran denke dass ich den Rekruten Dinge beibringen muss die ich selber nicht oder (aufgrund mangelnder Zeit) nicht richtig gelernt habe.

Resp. die Grfhr unterrichten ja die Rekruten da ich aber weiss was die Uo's wissen oder eben nicht hebt diese Tatsache meine Stimmung nicht wirklich.

Wie die Ausbildung früher war weiss ich nicht und werde daher auch nicht irgendwelche Thesen aufstellen, allerdings wünschte ich mir in meiner jetztigen Situation dass ich sowohl Fachtechnisch mehr ausgebildet worde wäre, als auch dass ich die Chance gehabt hätte mehr als nur eine Woche die UOS zu führen. (Eigentlich 2 Tage da wir zu dritt waren) Von daher befürworte auch ich dass man bevor man weitermacht mind. wieder eine ganze RS durchlaufen muss, was ja in Zukunft wieder so sein wird.

Zur allgemeinen OS Ausbildung wurde glaube ich schon genug gesagt, kurzum die Ausbildung und das Ansehen der Offiziere hat in den letzten Jahren gelitten und ich hoffe mit der Reform die 2015 kommt wird sich da wieder einiges zum positiven ändern.

mfg Stroke

Ps. @serge: Gehe ich richtig in der Annahme dass wenn ihr die anderen ausgelacht habt wegen dem Mittagessen, du bei Herzog warst?

 

[Alfa]

@Scara: Ein ehemaliger Bat Kdt hats so ausgedrückt: Heute werden Zugführer ausgebildet, keine Offiziere mehr. Damals habe ich diese Aussage nicht ganz verstanden, bis ich dann im WK die neuen Leftis erleben durfte, resp. beim Kadi-abverdienen die Obwm (sowieso ein Witzgrad). Wir sind uns einig dass besonders die Uo's besser ausgebildet werden müssen, darauf basiert ja dann logischerweise auch die Ausbildung der Aspiranten. Sollte man in der OS auch wieder vermehrt Augenmerk auf die "Offiziers"ausbildung legen, sprich Knigge etc?

Achja, ich vergass. Zum eigenen Esssaal gabs auch Küchenpersonal, welches uns das Essen servierte. Dies habe ich beim Abverdienen in den Verlegungen auch wieder eingeführt. Deinen Ausführungen nach gehe ich aber davon aus, dass dies heutzutage nicht mehr Usus ist?

 

[sergey]

@Stroke: Nö, wie kommste den da drauf?

Wir sind uns einig dass besonders die Uo's besser ausgebildet werden müssen, darauf basiert ja dann logischerweise auch die Ausbildung der Aspiranten.

Soweit korrekt ja.

Sollte man in der OS auch wieder vermehrt Augenmerk auf die "Offiziers"ausbildung legen, sprich Knigge etc?

Sollte man meiner Meinung nach, ja. Aber ich denke da bin ich fast der einzige der so denkt...

Achja, ich vergass. Zum eigenen Esssaal gabs auch Küchenpersonal, welches uns das Essen servierte. Dies habe ich beim Abverdienen in den Verlegungen auch wieder eingeführt. Deinen Ausführungen nach gehe ich aber davon aus, dass dies heutzutage nicht mehr Usus ist?

Nein. Nicht einmal beim Abverdienen hatten wir sowas. Zwar einen seperaten Saal, aber das Essen mussten wir selber organisieren. Und besonders 'ausgeschmückt' war der Saal auch nicht. Des weiteren, bestand das Problem wohl darin, dass der einzige Zigarettenautomat in der Kaserne genau in diesem Raum stand. In der Verlegung war es dann besser, aber auch dort holten wir unser Essen selber. (Nicht das ich das schlimm finden würde, aber wie gesagt, das hat etwas mit der, sagen wir mal, Würde, zu tun.)

Gruss

sergey

 

[Alfa]

Dann hattet ihr einen unwürdigen Kadi Auch ich bin der Meinung dass zum Offizierssein mehr gehört als nur fachtechnisches Können und grosse körperliche Leistungsfähigkeit. Beim Abverdienen hatten wir einmal in der Verlegung Besuch von einem Bat Kdt welcher bei meiner Kompanie zum Essen "eingeladen" war. Die Herren Zugführer hatten nicht einmal so viel Anstand eingebläut erhalten, dass sie im Offiziersesssaal stehend gewartet hätten bis alle das Futter erhalten haben, geschweige denn dass man bevor man den Tisch verlassen möchte der ranghöchste Offizier um Erlaubnis gebeten werden muss. Ich habe anschliessend an dieses peinliche Erlebnis eine Schnellbleiche im Offiziersverhalten durchgeführt.

Noch etwas anderes. Meiner Meinung nach sollten Stäbler, QM und ähnliche subalterne Randerscheinungen den Fachoffizier erhalten, ich finde ein "richtiger" Offiziersgrad ist Führern von Truppenkörpern vorbehalten, diese leisten nämlich auch etwas dafür. NZZ lesen und Gipfeli am Dutzend fressen kann ich auch, dazu muss ich nicht zuerst ein Stabskurs abhalten und dann den Hauptmann geschenkt erhalten. Diesen habe ich mir nun hart verdient! Was meint ihr?

 

[sergey]

Dann hattet ihr einen unwürdigen Kadi

Würde ich so nicht bestätigen. Habe sehr viele Dinge bei ihm gelernt.

Auch ich bin der Meinung dass zum Offizierssein mehr gehört als nur fachtechnisches Können und grosse körperliche Leistungsfähigkeit. Beim Abverdienen hatten wir einmal in der Verlegung Besuch von einem Bat Kdt welcher bei meiner Kompanie zum Essen "eingeladen" war. Die Herren Zugführer hatten nicht einmal so viel Anstand eingebläut erhalten, dass sie im Offiziersesssaal stehend gewartet hätten bis alle das Futter erhalten haben, geschweige denn dass man bevor man den Tisch verlassen möchte der ranghöchste Offizier um Erlaubnis gebeten werden muss. Ich habe anschliessend an dieses peinliche Erlebnis eine Schnellbleiche im Offiziersverhalten durchgeführt.

*drsch* würd ich da nur sagen. (So nach dem Motto, Kopf -> Tisch) DAS wurde uns beigebracht, also ganz alles ist in demfall nicht verloren gegangen.

Noch etwas anderes. Meiner Meinung nach sollten Stäbler, QM und ähnliche subalterne Randerscheinungen den Fachoffizier erhalten, ich finde ein "richtiger" Offiziersgrad ist Führern von Truppenkörpern vorbehalten, diese leisten nämlich auch etwas dafür. NZZ lesen und Gipfeli am Dutzend fressen kann ich auch, dazu muss ich nicht zuerst ein Stabskurs abhalten und dann den Hauptmann geschenkt erhalten. Diesen habe ich mir nun hart verdient! Was meint ihr?

WORD! Darum ziehe ich es auch vor (im gesetzen Falle die höhere Instanz hätte das gerne so) das ich eher Kadi werde, als im Stab zu verbraten. (Aber das kann wie bei Scara, noch ein bis zwei Jahre daueren...)

Btw.: Zum Glück sind wir im Of Bereich, sonst würde es nur wieder heissen wir bemitleiden uns selber...

Gruss

sergey